robimy shigaraki transport / CD Flatfish

[tomeczek]

Witam

Wymieniałem napęd właśnie w takim Philipsie.

Koszt ok 35 zł.

Cała elektronika zintegrowana chyba na jednej płytce, mogę dołączyć zdjęcia.

Tomasz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Wczoraj mialem okazje porownac Flat Fish. Z oryginalna supply gralo gorzej niz TL0 i Shigaraki, innymi slowy dzwiek nie robil wiekszego wrazenia. Kiedy podlaczylem zbudowana przez siebie PS dzwiek nabral podobnego charakteru jak Shigaraki: swierzosc, swietna prezentacja rytmu i przestrzeni z duza iloscia powietrza.

 

Flat Fish ma bardziej wyrafinowana gore, podczas gdy Shigaraki moze sie wydawac troche rough, w ogolnym rozrachunku chyba dalej preferuje Shigaraki, ktory wczorajszego wieczoru gral najlepiej.

 

Porownujac CEC TL0 mozna bylo poczuc pewne przesloniecie i szarosc. Dzwiek ogolnie dobrze zdefiniowany, z wiekszym wypelnieniem i pelniejszymi wybrzmieniami, ale ogolnie mniej interesujacy. Jednoczesnie PRAT nie tak dobrze prezentowany jak poprzednio. Ogolnie dobrze technicznie, ale troche nuzace. Levinson nie byl porownywany.

 

Odnosnie digital cable, najlepiej wypadl Apogee Wyde Eye, Kimber D-60 byl mniej neutralny. Wlasciciel Flat Fish przyniosl takze $1000 Marigo Labs cable, i podczas gdy kabel ten upiekszyl "prezentacje", ujal tez naturalnosci a sczegolnie poczuciu rytmu ktore wczesniej bylo dominujaca cecha calej prezentacji.

 

Z wczorajszych testow wynikalo ze to wlasnie zbudowany przeze mnie power supply byl najbardziej odpowiedzialny za dzwiek ktory tak mnie zafascynowal. Wlasciciel Flat Fish zabral ja z soba aby wykonac wiecej porownan w swoim wlasnym systemie.

 

Wracajac jeszcze raz to dzwieku prezentowanego przez Shigaraki, chce zaznaczyc ze nie kwalifikuje sie on w pelni pod ogolnie przyjete pojecie High Endu: wybrzmienai i definicja nie sa najwyzszej proby, gora nie jest wysublimowana, sybilanty, soprany troche szeleszczace i szybciej wygasajace niz powinny . Musze jednak zaznaczyc ze kompletnie mi to nie przeszkadzalo biorac pod uwage aspekty dzwieku ktore byly prezentowane duzo lepiej niz do tej pory tego doswiadczylem, a chodzi mi glownie o rozdzielenie poszczegolnych instrumentow i niezalezna prezentacje poszczegolnych linii melodyjnych ktore nie zlewaly sie w jedna calosc; wyrazna artykulacja intonacji glosu solisty gdzie kazda sylaba wydaje sie miec swoja wage i spojnosc z linia melodyczna pozostalych instrumentow. Do tego kontrola basu i prezentacja rytmu a takze swiezosc ktora sama w sobie jest czyms specjalnym. Muzyka nagle przechodzi na plan pierwszy i przykuwa uwage na tyle ze sprzet staje sie duzo mniej wazny. Gosc przyniosl cala sterte kabli, ale na prawde nie chcialo ich sie wpinac ;-)

 

Oczywiscie moze to byc krotka fascynacja ktora z czasem minie, na dzien dzisiejszy jednak jest to transport ktorego slucha mi sie najprzyjemniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

>Peter

Flat Fish i Shigaraki , jakie są różnice w środku ?

Czy oba mają to samo PCB , posiadasz jakieś fotki ?

 

 

> to all

I2S > SPDIF jak to zrealizować ?

Niektóre Philipsy miały taka kostkę PCF2705 i PCF35... w necie nie ma żadnej dokumentacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Glowica laser byla podobna ale nie dokladnie taka sama. Do srodka nie zagladalem ale z tego co wiem to plytki byly kiedys takie same, obecnie sa troche inne. E-mail od goscia ktory modyfikowal zarowno Flatfish jak i Shigaraki:

 

"...the picture shows an entirely different arrangement than what I am familiar with. The reason is this: CEC ran out of the old Shig/Flatfish boards so Kimura had to switch to some new boards they developed. I had never seen these new boards until your photo, but I had heard about them. They do not have the same onboard smoothing and reg circuit as the old boards, nor do they have a facility for analog out. Indeed, they are downight rudimentary, amounting to even less than what is i an average Discman.

Both regs could run off the same transformer, but it is better to power them with separate transformers, especially if the unit will be run with display on. Formerly the board with the microcontroller for the display was grounded to the chassis, as was the board for the ASP/DSP/MotorControlChip at separate points so that they both referenced to ground through the chassis. (The digital output signal ground was also connected to chassis as well at the same point as the microonttroller chassis ground connection.) This was safest way to run, with tradoff in extra noise

If the grounds for the two regs are not connected via chassis or internal umbilical I would suggest to you to absolutely connect them in the PSU as otherwise there will be aberrant behaviour in the transport as a result of microcontroller sending signals to the signal processors that are not in their safe operating range.

I am a little disappointed wiith 47 by what I see operating in this board substitution, and also the concomitant change to the 5-plug system, which rules out using the Dumpty as natural upgrade for Shig owners. But, as I understand, it was either new cheaper board or no more transport in their chassis--which they still had a large supply of when CEC discontinued the board.

 

...the laser assembly in original Shigaraki was 15 pin Sanyo (have model # at home), and in Flatfish was a slightly better 14 pin Sanyo (again model # at home). Since the pcb was designed for direct use with 14 pin, the old Shigaraki required a sub-pcb to redirect the pins into suitable configuration for the processors. That sub-pcb (extra signal path), the slightly inferior laser mechanism, the inferior chassis design, and the inferior power supply accounted for the difference between the Shig and the Flatfish--SINCE THE PCBS WERE EXACTLY THE SAME. What was a disappointment was that the old Shig board even had facility for analog out, which was never used by 47. Once the word was out, some got interested in installing analog out paths on their old Shigs, and forgetting about the outboard DAC from 47. I did this for 3 people. However, 47 eliminated this possibility with their new boards. Even the Flatfish has them now, and is now only a transport.

Two PSs:

1. I once asked if the $25,000 Pittracer used the same old CEC boards as old Shig and Flatfish, and 47 said no, it was something different, but they did not say what exactly. I am very sure it is also from CEC/Sanyo.

2. the old CEC board used in old Flatfish and Shig was used by CEC in some Asian-market-only inexpensive CD player that is now out of production. They can be picked up sometimes for $25 or so on flea markets, once in a while. "

 

Prosilbym o nie publikowanie powyzszych cytatow poza forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

->zorro

I2S to SPDIF np

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

apropos wyjscia cyfrowego !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

shigaraki i flatfish nie ma zadnego transformatora (spdif)! Sa 2 rezystory i kondensator (Peter potwierdz czy kondensator jest czy nie bo juz nie pamietam).

 

Kto znajdzie dawce elektroniki.... Szukam po ebayach. Znalazelem rodaka w Lipsku czekam na odpowiedz. Moze bede mial wiedze skad wziac dawce mechaniki i tej samej plytki pcb jaka widac w shigaraki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Nie ma rzeczywiscie tranformatorow (wiekszosc transformatorow prawde mowiac tylko psuje dzwiek, w swoim DACu tez go ominalem). Sa dwa wyjscia: jedno bezposrednio z plytki, drigie poprzez kondenastor elektrolityczny (co jest raczej niespotykane).

 

Na plytce sa dodane jakies rezystory i dodatkowy elektrolit ale nie sprawdzalem tego jeszcze dokladnie. Przed wysylka zrobie dokladne zdjecia wszystkiego.

 

Flat Fish jest bardzo ladnie wykonana, ale troche niepraktyczna; wyswietlacz na gorze, clamp trzeba dokrecac, nozki sie strasznie chwieja przy przelaczaniu funkcji no i jest znacznie drozsza. Reflektowal bym raczej na Shigaraki, ktory i tak wydawal sie grac lepiej.

 

Pracuje obecnie nad CD-Pro, byc moze uda sie z niego wiecej wyciagnac ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kubedes]

He he,

Czułem, że wybrałem sobie dobrą bazę na transport...

Muszę go tylko sprawdzić jak zagra zamocowany na stałe, bo fabrycznie siedzi na kombinacji sprężynek z gumkami.

Przymocowany na stałe do klocka ważącego ~15 kg powinien być stabilniejszy

Nie jest, aż tak prosty, ale o bardzo podobnej konstrukcji.

Również Sanyo tyle, że z liniowym silnikiem prowadzenia lasera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lancaster]

Panowie, zrobię wam małego offtopa za co przepraszam, ale mam pytanko:

Postanowiłem zrobić toploadera - wyciagnąłem z piwnicy Philipsa(CDM4), którego mam zamiar przerobić na coś takiego.

I teraz tak:

- zasilacz mam zamiar wymienic w całosci na dedykowany do cyfry(kondy/stabilizatory)

Jeżeli ma to pracować jako transport(dla NOS DACa z wyjściem lapowym, zeby nie komplikować :)) to sygnał na wyjście transportu biorę bezpośrednio I2S z SAA7210 na wyjście ?

Tam sa 3 zyły(I2S), jaki wtyk zastosować i czy wogóle da sie to w ten sposb zrobić ?

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

>kubedes

Mam w piwnicy ten odtwarzacz zdekompletowany. Był modowany , następnie zrobiłem z niego transport.

Jeśli chodzi o ten model nie licz na wiele.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

Dodam że mechanizm jest chyba najsolidniejszy jaki widziałem z głowicą Sanyo .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

znalazlem M-audio radiobudzik z tem transportem. Ale nie kupiłem bo kretynskie jest wyswietlanie - tylko track a po 10s zegarek...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

talerzyk dociskowy połowy płyty CD ale nie ceramiczny ;-) - kosztował w Saturnie 99 zł a na allegro 149 zł.

Niektóre takie boomboxy maja zamiast docisku (kapsel) samozaciskowe 3 kulki trzymające CD - te się nie nadają bo po kilkunastu płytach ośka się na 100% wygnie i jitter sie rozjedzie ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

Peter - czy Shigaraki albo Flatfish czyta CD-R z MP3?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

>>lancaster

Tak z SAA7210. Pytanie czy bezpośrednio?- ktoś mi kiedyś pisał jak bawiłem się czymś takim , ze jak bezpośrednio to kabelki max 40-50cm, a powyżej to jakiś nadajnik trzeba by zastosować. Jakie złącze- jeżeli bez nadajników różnicowych tylko lecieć koncentrykiem to myślę że BNC będzie OK.

A co do toploadera- to ostrzegam że trudno jest trafić żeby dotoczony krążek nie był za lekki ani za ciężki. Ja śię w końcu poddałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lancaster]

morris, a jaki nadajnik ? Co oni tam po odbiorniku w transportach dają ?

Ryszard, nawet niezły ten M-audio, myśle jednak, ze 47Labs nie przewalał x transportów, zeby wybrać ten najlepszy, tylko brał mozliwie dobry i dostępny za niewielką kase, a potem to odpowiednio zestroili....i raczej tedy droga. To pewnie tak jak z głośnikami, wcale nie musza byc najlepsze i najdroższe zeby dxwiek był super. Trzeba tylko, zeby ktos umiejetnie to wszystko zestroił...jeżeli jest na zadowalajacym poziomie samo z siebie oczywiście.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

>>czy Shigaraki albo Flatfish czyta CD-R z MP3?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

Nie rozumiem jak coś co jest zamocowane "na sztywno" może (w fizycznego punktu widzenia) w mniejszym stopniu oddziaływać na pracę samego lasera. Umie to ktoś w prosty sposób matem-fiz mi to wytłumaczyć?! Umysł inżynierski mówi mi, że to przecież totalne zaprzeczenie praw fizyki. Chyba, że to "sztywno" jest czymś w rodzaju elastomera o starannie dobranych parametrach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturn]

Witam. Peter czym różnił się zbudowany przez Ciebie power supply od tego orginalnego z Flat Fish ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Roznil sie transformatorem i diodami. Uzylem 70VA Hammond ( 24V CT) ktory wpadl mi w rece przypadkowo i half way rectifier w oparciu o 2 x MSR860 (47 Labs uzywa Schottky). Probowalem dodawac rozne kondensatory zaraz za diodami ale zawsze psulo to przejzystosc dzwieku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

>Nie rozumiem jak coś co jest zamocowane "na sztywno" może (w fizycznego punktu widzenia) w

>mniejszym stopniu oddziaływać na pracę samego lasera.

 

 

Sztywno, czy miekko, oddzialywac bedzie zawsze. Rodzaj wibracji moze byc jednak inny w obu przypadkach i ich manifestacja na produkowany dzwiek rozna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturn]

Peter. Dziękuję i pozdrawiam. Artur

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

>>Peter Daniel, 30 Wrz 2007, 16:23

 

>Sztywno, czy miekko, oddzialywac bedzie zawsze. Rodzaj wibracji moze byc jednak inny w obu

>przypadkach i ich manifestacja na produkowany dzwiek rozna.

 

No dokładnie tak myślę. Sprężynki + gumki + dociążenie podstawy transportu wydaje się być najlepszą opcją. Przecież musi być jakiś element tłumiący jeśli te drgania mają dalej nie wędrować. Wg mnie sztywne mocowanie wiąże się właśnie z doskonałym przenoszeniem drgań. Jeśli założymy że podstawa będzie ciężka i stała na kolcach to OK, coś tam zminimalizowaliśmy w porównaniu do ciężkiej podstawy stojącej na zwykłych nogach. Trochę zalikwidowaliśmy, ale mimo wszystko nie w znacznym stopniu. Resztę zadania powinne przejąc elementy sprężysto-tłumiące. Chyba że ktoś lubi dźwięki z korektora a nie z CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

Wróć. Jest znaczenie czy na sztywno czy na miękko. Żadna z tych opcji tylko sztywno/tylko miękko nie jest dobra. Kompromis leży właśnie po środku. Jakby transport miał miękkie zawieszenie to łatwo by wpadał w rezonans. Proste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kubedes]

saczek_XTRM, 30 Wrz 2007, 16:31

 

>Wróć. Jest znaczenie czy na sztywno czy na miękko. Żadna z tych opcji tylko sztywno/tylko miękko

>nie jest dobra. Kompromis leży właśnie po środku. Jakby transport miał miękkie zawieszenie to łatwo

>by wpadał w rezonans. Proste.

 

Wątpię żeby miękko (na gumkach i sprężynkach) zamocowany sam zestaw do solidnej podstawy sprawował się lepiej niż sztywno zamocowany stojący na kolcach ORAZ na platformie tłumiącej wibracje (MDF, mikroguma, sklejka) .

Element ważący 200g łatwiej jest wzbudzić niż taki którego masa to 15kg. A docelowo będzie jeszcze więcej bo dojdzie jeszcze jeden akumulator ;-)

Mikronaprężeń raczej nie bierzemy pod uwagę. A jeśli już coś ma zawibrować to kolce i platforma dadzą sobie z tym radę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

>>kubedes

 

Nigdzie nie napisałem że same sprężynki z gumką pobiją wszystko na głowę. Przykładem do naśladowania (i wzorowania się) powinny być napędy CDM0 i CDM1. Tam od razu widać, że obok elektroników dłubali też coś inż. mechanicy. Wnioski wyciągnij sam. Shigaraki to dla mnie cięcie cen, tak to wygląda, a to że gra od czegoś tam lepiej to napewno nie zasługa obudowy/mocowania/wykonania mechanizmu. Tutaj akurat pokazano jak dokłądnie tego nie robić. Taka drobna rzecz jak ta ośka (zwrócił na nią uwagę wcześniej Peter) - daje sporo do myślenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

Peter -

MP3 - nagraj CD-R z kilkomwa plikami skompresowanymi na komputerku. DATA CD. CD Audio.

Jak przeczyta to .... niespodzianka.

 

Polemika z wpisami kolegów:

A dlaczego 47 labs nie moze rozbroic boomboxa? Ich DAC jest diabelnie prosty - widzieliscie zapewne oryginaly w środku. Phono Cube jest tez banalnie prosty! Gaincard - chyba tez banal....

 

Ten radiobudzik M-Audio jest naddto skomplikowany - ale po wyrzuceniu tunerka i buzerka od budzika moze hulac... Szukam bardziej podatnych urzadzen - pewnie znajde.... PRoducentów na tym SFP101 jest od groma - i nie wydaje mi sie aby ktokolwiek pisal soft serva - jest pewnie jedna kosc co to obsluguje i koniec filozofii! 47 lab musi używać tego samego chipsetu!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ryszard_wpl]

Ośka - to jest genialne - w tym jest pewnie tajemnica cudownego brzmienia tej mechaniki!

(to nie dokladnie żart ala senicz)..

 

Kojarzy mi się nauka z chińskich dyscyplin niespecjalnie sportowych a raczej obronno-zaczepnych....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bodo_z]

Ten kawałek granitu na kolcach jest stabilną podstawą która nie drga i mocowanie na sztywno - bardzo sztywno napędu ma sens bo drgania wytworzone w napędzie też są tłumione masą podstawy, a masa samego napędu jest zbyt mała by wprowadzić wibracje podstawy, jedyna znacząca wada tego rozwiązania to taka ze napędem płyty jest silnik komutatorowy z cienką osią która jest podatna na zniekształcenie i jeśli się odkształci to płyta zacznie się kołysać. W tym miejscu widział bym napęd CDR lub DVDR który swoją budową bardziej przypomina stację dyskietek 5,2 cala a silnik ma solidną oś co pozwala poprawnie pracować tym napędom z wiele wyższymi prędkościami niż standardowego CD. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

ciężka podstawa na kolcach też przenosi drgania! tyle że o znacznie mniejszych amplitudach niż bez nich.

 

Panowie no... ma+cV+kx=F

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )