O zniekształceniach fazowych

[outsider]

Nie dowiedziono, aby ludzki słuch reagował na fazę sygnału - tzn. na wzajemne przesunięcia fazowe poszczególnych składowych. Z tego co o naszym organie słuchu wiadomo, stanowi on wielokanałowy analizator amplitudowy - nic więcej.

 

Owszem - w kolumnach wielodrożnych czy wzmacniaczach z pasmem dzielonych) faza ma znaczenie - ale to z powodu wielodrożności przepływu sygnału. Jeśłi blisko częstotliwości podziału dwa głośniki przeniosą sygnał z podobną skutecznościa ale w przeciwfazie - do ucha dotrze zaledwie róznica ich promieniowania, powstanie dołek na charakterystyce. Ale to nie dotyczy wzmacniacza.

 

Unika się dziś stosowania jakichkolwiek korektorów amplitudowych - przynajmniej dostępnych dla użytkownika. Powodem mają być nieuchronnie przez nie wnoszone przesunięcia fazowe. A ja mam wrażenie, że opisywane tu audiofilskie odczucia to nic innego (jeśli pominąć ich często rzucającą się w oczy iluzoryczność) jak taki a nie inny przebieg charakterystyki zestawu: wzmocnienie w funkcji częstotliwości. To dałoby się koniec w końców skorygować equalizerem - zamiast szukać coraz lepszych klocków. Gdyż charakterystyka tak zestawów głośnikowych jak i pomieszczenia odsłuchowego do ideału nie zbliżają się nigdy.

[pokpok]

Bardzo proszę o podanie źródła (linki, tytuły prac) poniższych twierdzeń:

>Nie dowiedziono, aby ludzki słuch reagował na fazę sygnału - tzn. na wzajemne przesunięcia fazowe

>poszczególnych składowych. Z tego co o naszym organie słuchu wiadomo, stanowi on wielokanałowy

>analizator amplitudowy - nic więcej.

[outsider]

A dowiedziono?

 

To może Ty podaj linki.

[MariuszH]

Outsider, jest taki efekt, wykorzystywany przez gitarzystów, klawiszowców etc, nawywa się "phaser". Nie robi nic innego... A jakoś słychać właśnie :-)

[misiomor]

MariuszH:

 

Nie jestem muzykiem ani realizatorem dźwięku. Zapytam zatem - jak działa ten "phaser"? Jakie wnosi przesunięcia fazy i gdzie? Jak ma się to do przesunięć fazy generowanych np. przez zwrotnicę akustycznie 4-tego rzędu?

[MariuszH]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dzięki za link. Widać jednak że "phaser" wprowadza duże zmiany do charakterystyki amplitudowej, tak więc wzmianka o nim nic nie wnosi do dyskusji o słyszalności zniekształceń fazowych (sam all-pass bez sumowania z sygnałem oryginalnym).

[MariuszH]

W przypadku odsłuchu na jednym głosniku szerokopasmowym, być może.

A jeżeli przyjmiemy na chwilę tezę, że w zespole głośników jeden głośnik odtwarza sygnał oryginalny, a drugi z przesuniętą fazą, to to, co do nas dociera, nie jest zmiksowaniem dwóch sygnałow o przesuniętych fazach?

[misiomor]

Głośniki z przesuniętymi przez filtry fazami mogą się sumować bardzo różnie. Czasem do płaskiej charakterystyki, czasem nie.

 

W wątku chodzi o słyszalność zniekształceń fazowych jako takich - a więc bez zaburzeń charakterystyki amplitudowej (które to są słyszalne ponad wszelką wątpliwość).

[muls]

panowie jeszcze raz polecam do przeczytania ksiazke F.Alton Everesta pt Podrecznik akustyki.To sa podstawy słuchu i dzwieku fascynująca ,zaskakujące do końca nie zbadane.Biblia/cena 120 zł.Cytat"na pomiary dokonywane za pomocą ucha ludzkiego wpływ ma wiecej czynników niz to ma miejsce w przypadku miernika i dla miernika poziomu dzwieku nie ma znaczenia ,co obserwator jadł na sniadanie,natomiast może to mieć wpływ na wyniki uzyskane po zastosowaniu wyposazenia fizjologicznego-ucha"" str 97.To wszystko jest bardziej skomplikowane ale i madrzejsze niz sie wielu wydaje.Ale to trzeba przeczytac pare razy żeby zrozumiec.

[lancaster]

mulsie, to akurat bardzo ciekawe. A mógłbys cokolwiek więcej o trakotowaniu przez autora w tej ksiażce przesunięc fazowych i ich słyszalności ?

Ja od siebie dodam, ze głośnik szerokopasmowy ma tą wielką przewagę nad wielodrożnym, ze ...no własnie kłopot przesuniec fazy miedzy driverami odpada.

Dxwie moze dla kogoś nie być tak "ładany" jak z niektórych "tradycyjnych" zestawów, ale za to swietnie przekazana jest naturalna energia/werwa i przestrzeń właśnie...

...większosc "tradycyjnych" kolumn gra dla mnie jak ze studni "bumcyk"...na akustyce słychać świst zamiast energii...a opowiada sie ze to głosniki tubowe podbarwiają...:)

Z tradycyjnych kolumn nienajgorzej wypada Thiel, choć do dobrego fullrange(np. Rehdeko) w tym temacie to jeszcze trochę...

Zdaję tez sobie sprawę z tego, ze fullrange wnosza innego typu zniekształcenia...amplitudowe...na wodospadzie też pewnie super pięknie to nie wyglada...a mimo to dzieki zgodności fazy brzmi najczęściej bardziej prawdziwie...

 

Pozdrawiam

[lancaster]

...i proszę nie opowiadać, ze trzeba kilka razy przeczytać zeby zrozumieć, bo jak sie dobrze tłumaczy a ktos słucha to wystarczy raz :)

 

Pozdrawiam

[muls]

lancaster ty jestes mundry i bez czytania ,a ja po przeczytaniu...... wszystkiego nie wiem.

[lancaster]

muls, mów co wiesz !:)

[jar1]

Na ogół wielkość przesunięcia fazy zależy od częstotliwości - wtedy może to być słyszalne.

Ale jak jak jest, gdy przeseunięcie fazy jest takie samo w całym pasmie słyszalnym?

[lancaster]

jar, to też słychać, choć już nie tak bardzo upierdliwie.

Podłacz sobie kolumny w fazie i przeciwfazie(względem wzmacniacza, a nie względem siebie)...niby nie powinno byc słychać a słychać.

[Lt_Bri]

-->lancaster, i co z tego że przy szerokopasmowcu (jeżeli damy go samego) nie ma przesunięć fazowych takich jak w wielodrożniakach, kiedy mody membrany powodują że np. wysokie tony są odtwarzane w przeciwfazie do średnich (ew. niskich) ;)

 

A że często taki szerokopasmowiec ląduje w tubie typu BLH, to dodatkowo niskie promieniowane przez wylot tuby są w przeciwfazie do tych promieniowanych przez "przednią" część membrany ;)

 

Nie to żeby mi to w jakimkolwiek stopniu przeszkadzało, ale zawsze... ;)

[jar1]

lancaster, 1 Lis 2007, 10:45

 

A jaka masz pewność, że akurat słyszysz różnicę w fazie a nie coś innego spowodowane zmianą?

Np. na wyjściu wzmacniacza masz zawsze jakiś niewielki potencjał stały na wyjściu. Podłączenie odwrotne daje przeciwną polaryzacje stała dla obciążenia....

[lancaster]

lt_bri, nie potrafię tego wytłumaczyc, jezeli mody membrany fullrange powodują odtwarzanie w przeciwfazie wysokich tonw to moze nawet nie jest tak upierdliwe jak podziały w najbardziej czułym zakresie słyszalności(2-4K) i stąd brzmi to jak dla mnie ogólnie prawdziwiej i nie jak...z tuby :)

[lancaster]

jar, no dobra pewnosci ze to faza nie mam...jakies inne propozycje ?

 

Pozdrawiam

[misiomor]

Głośnik może mieć asymetryczną charakterystykę przejściową (generującą parzyste harmoniczne) - owe harmoniczne mogą być w fazie lub w przeciwfazie do naturalnych parzystych harmonicznych widma instrumentów. Wtedy będzie można usłyszeć odwracanie polaryzacji kolumny.

 

Tym niemniej efekt ten będzie IMHO rezultatem zmiany widma amplitudowego.

[lancaster]

jar, wychodze z takiego założenia, ze wyspecjalizowane drivery radzą sobie lepiej w swoich zakresach od fullrange...tylko dlaczego postawione przy fullrange(z definicji nie majacych takich możliwości w poszczególnych zakrsach, a rózniacych się tylko brakiem zwrotnicy dzielącej pasmo - i mieszającej faze...najczesciej na śrenicy własnie) "tradycyjne" zestawy brzmią najcześciej jak brzmią...

[lancaster]

...co do działania zwrotnicy i "słyszalności fazy" mam jeszcze teorie zastępcza :)

Kiedyś ktoś (senicz?) zwrócił mi uwagę, ze zespół głośnikowy "wisi' na nfb wzmaka...może to jakos wpływa, na efekty o jakich pisze. Troche sie bawie głosnikami ostatnio i niesfazowanie słychac właśnie jako taki "poświst" w dźwieku jaki słyszę z wiekszości kolumn...ciekawy temat ogólnie...ciekawe czy cos konkretnego sie wykluje...liczę na mulsa tym razem :)

 

Pozdrawiam

[misiomor]

Lancaster, 1 Lis 2007, 10:56

 

Szerokopasmowiec nie różni się tylko brakiem zwrotnicy - w porównaniu z zespołem wielodrożnym zwykle dużo bardziej zniekształca skraje pasma - basy nieliniowo (harmoniczne) natomiast wysokie - liniowo (dzwonienia na waterfallu) na środku zresztą też szerokopasmowce miewają więcej harmonicznych. Do tego wszystkiego dochodzi intermodulacja.

 

Ponadto przy braku chociaż filtrów kształtujących charakterystykę (ideologiczne odrzucenie zwrotnic - w tym przypadku bez sensu bo taki filtr fazie nic nie robi) mamy zwykle eksponowanie wyższego środka i góry.

[jar1]

>Tym niemniej efekt ten będzie IMHO rezultatem zmiany widma amplitudowego.

 

Nierównomierność charakterystyki fazowej w paśmie skutkuje zmianą widma amplitudowego.

[misiomor]

> Nierównomierność charakterystyki fazowej w paśmie skutkuje zmianą widma amplitudowego.

 

Nie zawsze, filtry all-pass kręcą fazę w ogóle nie zmieniając amplitudy (jak filtry 1st order sumowane w polaryzacjach odwrotnych)

[jar1]

misiomor, 1 Lis 2007, 11:06

 

Jak sygnał audio 'rozwalimy' na składowe sinus > potem przepuścimy przez korektor fazy zmieniając ją zależnie od częstotliwości > a potem to wszystko złożymy znowu do kupy, to amplituda sygnału w czasie pewno się zmieni.

Nie pisze o pojedynczym sygnale sinus ale ich superpozycji w całym widmie.

[misiomor]

PS. Samo odwrócenie polaryzacji sygnału nie zmienia widma amplitudowego.

[misiomor]

Jar1, 1 Lis 2007, 11:10

 

Jeżeli wpuścimy sygnał na filtr all-pass to na pewno zmienią się wartości poszczególnych próbek sygnału (wartości w czasie). Tym niemniej jak policzymy widmo przed i po, zmienią się tylko fazy, amplitudy nie.

 

Zniekształcenia fazowe ze swojej definicji nie zmieniają WIDMA amplitudowego.

[lancaster]

jar, nierównomierność fazy w paśmie

misiomor, no dobra...już ustaliliśmy że fullrange są gorsze od tradycyjnych glośników jako drivery :)

...i co z tego skoro produkują wiarygodnieszy dźwiek ?

Przecietny 2 way postawiony przy fullrange za podobne pieniadze zagra jak zza koca...skraje pasma...no cóz o ile bas z tradycyjnej kolumny nie bedzie burczybasowy to ma potencjał zeby byc lepszym....ale w naturze słychać to najcześciej tak, ze z fullrange kontrabas "widac", a w tradycyjnych kolumnach kontrabas "schodzi"...czyli mamy pogrubione i wolne pudło wzgledem live...elektroniczna muza lepiej sie prezentuje najczściej na wielodrożniakach. Co do góry pasma...mam znajomego, który wymienił Dynaudio C-ilestam z dwoma esotarami na Lowthera, bo dynki grały postawione przy Lowtherze jak zza koca....dla mnie technika wykonania kolumn nie ma w tej chwili większego znaczenia, byle efekt koncowy dawał wrażenie obcowania z muzyką.

....co z tego, ze mam wiecej(niekoniecznie lepszej) góry czy basu, jezeli syszę świst(zakłądam ze różnicy fazy) na srednicy ?:)

 

Pozdrawiam