cd 16 a 24 bitowy jaka różnica?

[radark]

witam czy ktoś mógłby mi wyjaśnić na czym polega różnicy pomiędzy takimi cdkami? czy 24 bitowy oznacza lepszy?

pozdr

[paww]

Mówiąc w dużym skrócie:

16 bitów daje około 65.000 poziomów kwantowania, 24 bity dają około 16.800.000 poziomów kwantowania. Oznacza to po prostu, że 24 bitowy sygnał cyfrowy po zamianie na sygnał analogowy w przetworniku C/A jest po prostu bardziej zbliżony do sygnału analogowego. Tyle teoria. W praktyce jest to bardziej złożone i na dźwięk wpływa wiele innych elementów, w tym jako jeden z istotniejszych filtracja. Trzeba jednak pamiętać, że na płycie CD-Audio zapisany jest i tak sygnał w rodzielczości 16 bitowej i uzyskiwane dłuższe słowa są w sposób sztuczny (tzw. nadpróbkowanie). Co do praktycznych aplikacji, nie wypowiadam się, nie mam wystarczającej wiedzy i doświadczenia. Ale są tutaj napewno tacy, którzy się znają. Pzdr

[asfanter]

Nie ma płyt CD 24 bitowych, takie są tylko płyty DVD AUDIO, płyty CD mają tylko informację że zapis pochodzi z oryginału 24 bitowego, skompresowanego (odchudzonego) do 16 bitów.

[paww]

Z tym nadpróbkowaniem to chyba przesadziłem :-)

[opteron]

paww zapewne chodziło Ci o upsampler...

[radark]

to znaczy że nie warto zwracać uwagi na bity przy zakupie cd?

[paww]

Raczej nie warto. Warto zwracać za to uwagę - jak to gra. Dzisiaj nowe CD chyba wszystkie posiadają układy upsamplingu czyli posiadają przetworniki 18, 20 lub 24 bitowe.

[mqy]

Jest tez wiele dobrych CD z przetwornikami 1bitowymi...

[emroth]

mqy, 18 Lis 2007, 20:34

 

>Jest tez wiele dobrych CD z przetwornikami 1bitowymi...

 

Zapis sygnału na płycie to co innego od parametrów i technologii wykonania przetwornika DAC a niestety autor nie precyzuje czy chodzi mu o odtwarzacze czy jedynie nosniki...

 

tak czy siak 24 bity sa bardziej analogowe

[mqy]

Nie, dlaczego? Plyta CD to zawsze 16bit, chodzilo mu wiec o DAC'i.

[intuos]

dobre 16 bitow w konkretnej konfiguracji jak tda 1541a w klockach wyzszych ES sonego to poprostu hiend, a jest to tylko 16 bitow, 1 bitowce bardzo sie zlizaja do "analogowego" brzmienia ale czasami potrafia zamulic, o 24 bitach w zwyklym CD audio zapomnij, pozatym wszystkie dvd, nawet te za 50zl maja przetwornik 24 bity...i czy cos to daje ...ano nic, wydaje sie gladko itp ale jest bez zycia. Pisze to bo rozmowa o wyzszosci dobrych cd na 24 bit kostkach zaczyna sie po wlaczeniu sacd, albo tym podobnych standardow, czasami jednak klocki tympu ES505 zagraja lepiej niz wystrzelona taniosc 24bitowa....skup sie na dzwieku kiedy bedziesz kupowal cd, i nie kieruj sie ile bitowy jest dac, , najlepiej jak bedziesz mial juz w glowie dzwiek dobrego zestawu audio

[opteron]

intuos, to nie jest do końca tak, nie można generalizować, trzeba rozpatrywać poszczególne kości, ich aplikację itd.

 

>1 bitowce bardzo sie zlizaja do "analogowego" brzmienia ale czasami

>potrafia zamulic,

Akurat jest całkiem odwrotnie, jednak nie sam DAC gra, bardzo ważna, lub najważniejsza jest aplikacja...

 

>pozatym wszystkie dvd, nawet te za 50zl

>maja przetwornik 24 bity

 

Prawie wszystkie DVD podobnie jak nowe odtwarzacze bazują na delta-sigma, to sa przetworniki najczęściej akceptujące długość słowa wejściowego 16-24bit, jednak przetwarzanie najczęściej jest bit po bit z dużą czestotliwością. TO NIE SĄ PRAWDZIWE multibity, dlatego taki TDA1541 je nokautuje.

 

>i czy cos to daje ...ano nic, wydaje sie gladko itp ale jest bez zycia.

To są efekty oszczędności, nic więcej...

 

>czasami jednak klocki tympu ES505 zagraja lepiej niz wystrzelona taniosc

>24bitowa....

 

no właśnie...

[Gość discomaniac71]

Podobnych bzdur jakie napisal intuos dawno nie czytalem na tym forum. Jedyna prawda jest to ze do prawidlowego odtworzenia danych ze standardowej plyty CD wystarczy 16-bitowy przetwornik. Dobra aplikacja na PCM 56 potrafi rzeczywiscie niezle zagrac (z podkresleniem slowa "dobra"). W II polowie lat 80-tych opracowano jednak przetworniki 18-bitowe (np PCM 58) i 20-bitowe (np PCM 63). Gdzies czytalem ze wynikalo to z teorii ze po drodze sygnalu sa dwa lub cztery bity straty ale nie bede sie na ten temat wypowiadal autorytatywnie. Faktem jest ze owe DACs maja duzo wiekszy zapas i ogolnie (zwlaszcza 20-bitowe) sa uwazane za lepsze od 16-tek (jako kosci same w sobie - pomijajac aplikacje). Wg niektorych - oprocz slynnego TDA 1541 - za najlepsze kosci uwaza sie wlasnie PCM 58 i 63. Na poczatku lat 90-tych opracowano duzo szybszy przetwornik 1-bitowy. Stosowali go w zasadzie wszyscy wiodacy producenci. Niektorzy nawet tworzyli je we wlasnym zakresie nie korzystajac z ofert takich firm jak Burn Brown (Pioneer). Nie jest prawda ze 1-bit muli. Takze na tym przetworniku mozna zrobic znakomite aplikacje. W polowie lat 90-tych wraz z wejsciem na rynek dvd pojawil sie przetwornik 24-bitowy. Jakis czas pozniej zyskal zastosowanie w odtwarzaczach CD. Nie jest ani gorszy ani lepszy od swoich poprzednikow (z punktu widzenia jakosci dzwieku standardowej plyty CD). Intuos skoro uwazasz ze aplikacje na kosciach 24-bitowych nie graja to posluchaj Krella KAV 280 CD (PCM 1704). Znakomite CD. Prawda jest taka ze niezaleznie od tego jaki jest DAC mozna zrobic na nim dobra aplikacje. Koncem lat 90-tych upowszechnily sie kosci multibit Delta/Sigma z upsamplingiem. Sam upsampling do 96khz o ile pamietam byl potrzebny do dvd jednak tutaj zastosowano 192 a nie 96khz. Zwiazane to bylo z pracami nad nowymi formatami takimi jak SACD i DVD -Audio ktore w praktyce nic nowego nie wniosly bo nie zostaly upowszechnione. Z tego co wiem te kosci de facto sa 1-bitowe i maja jedynie rozdzielczosc 24-bitow. Na nich tez mozna zrobic znakomite CD a przykladem niech bedzie jednen z moich ulubionych modeli Audio Aero Capitole mkII.

Podsumowujac: jesli jakies CD muli to jest to zwiazane z niewlasciwa aplikacja a nie z samym przetwornikiem. Ograniczenia mialy jedynie pierwsze przetworniki 14-bitowe na poczatku ery CD dlatego jakos nie chce mi sie wierzyc w fenomen Grundiga 7550. Pozniej niezaleznie czy 16 18 20 24 czy 1-bit a moze Delta/Sigma - jesli byla dobra aplikacja dzwiek byl na dobrym poziomie.

 

 

 

 

 

Tutaj apel do tych z Was ktorzy wiedza wiecej ode mnie - jesli sie pomylilem poprawcie mnie.

[opteron]

>Sam upsampling do 96khz

sądzę że chodziło Ci o oversampling? Bo upsampling można realizować za pomocą ASRC (Asynchronous Sample Rate Converter) czyli asynchroniczny konwerter częstotliwości próbkowania a nie jak większość sądzi, zwiększaniem krotności próbkowania, bo wtedy jest mowa o oversamplingu.

[privaten]

discomaniac- napisałeś sporo, dość spokojnie, ale podszedłeś do tematu znowu po staremu.

 

1- napisałeś że SACD nic nie wniosło- i tu się mylisz. Otwieram listopadowe wydanie HIFI str. 120 i co ? CHOPIN W FORMACIE SUPER AUDIO CD w nowym cyklu Wydawnictwa BeArTon Arcydzieła Polskiej Muzyki Kameralnej. Nie musze chyba pisać że trudno znaleźć choćby jedną stronę bez wzmianki o gestych formatach- to obecnie podstawa każdego wywiadu, testu itd.

 

2- w temacie ilości bitów do sprawy podchodzi się obecnie od strony materiału studyjnego. Tam juz od lat obowiązuje format DVDAudio 24/96 lub nawet 192. Dopiero dla potrzeb płyt CD zostaje on skompresowany stratnie do 16 bitów. Oczywiście producenci od lat usiłują pozbyć się "standardowej" płyty CD wprowadzając HDCD, SACD itp. i do kompletu odpowiednie przetworniki w odtwarzaczach. Musimy jednak pamiętać że aby to wszystko grało do 16 bitowej płyty CD konieczny jest odpowiedni odtwarzacz, natomiast do nowoczesnego odtwarzacza SACD konieczna jest oczywiście płyta SACD, wtedy ma to sens. Jeśli ktoś meczy gęsty odtwarzacz 16 bitową płytą to niech się nie spodziewa cudów, chyba że ten odtwarzacz ma specjalny tor audio pod 16 bitowe płyty.

 

3- nie można mylić odtwarzaczy DVD Video za 100-200zł służących do odtwarzania plików DivX z prawdziwymi odtwarzaczami DVD Audio lub SACD- to zupełnie inna bajka, chociaz faktycznie na odtwarzaczach DVD Video za 200zł można wyczytac coś o 24/192 audio, ale z formatem DVD Audio nie ma to nic wspólnego.

[Gość discomaniac71]

privaten sposrod wszystkiego co napisales prawda jest tylko punkt 3:

 

3- nie można mylić odtwarzaczy DVD Video za 100-200zł służących do odtwarzania plików DivX z prawdziwymi odtwarzaczami DVD Audio lub SACD- to zupełnie inna bajka, chociaz faktycznie na odtwarzaczach DVD Video za 200zł można wyczytac coś o 24/192 audio, ale z formatem DVD Audio nie ma to nic wspólnego.

 

Taki klocek zeby zagral musi kosztowac...

[opteron]

przepraszam co to jest "specjalny tor audio pod 16 bitowe płyty." ?

[janek_dolas]

kojazy ktos czy jest duuuuuuuza roznica miedzy dacami w nakamichi cd 35z a cd45z? w jedym jest 1 a w drugim 20 bit?chodzi mi o dźwiek w aucie

[janek_dolas]

ponawiam zapytanie, dodajac radyjka kenwood,sa tam dac 24 bitowe,jednak radyjka dosyc tanie za np 500 zł, to ta sama jakosc dzwieku co w nakamichi?(pomijajac bajki i legendy o tym drugim)

[artmit1]

Że się wtrące - dla mnie ważny jest dzwięk a nie rozwiązania techniczne. Przykład - odsłuch płyty hybrydowej ( dla niewtajemniczonych to płyta SACD i CD w jednej - można ją odtwarzać w odtwarzaczu i CD i SACD).Mam takowe i popełniłem doświadczenie na CD Pioneer PD9700 ( DAC 1bit ), PD8500 (PCM63) oraz na niezłym odtwarzaczu wieloformatowym Yamacha DVD-S1700 (zrobiony na kości Philips Furore2) . Wg mnie:

1. Piwrwsze miejsce pd9700 - dzwięk podobny do analoga a to lubię ( w 9700 zainstalowany master clock oraz wymienione opampy na opa2134)

2. drugie miejsce jak dla mnie pd8500 - bardziej żywiołowo, scena mniej poukładana niż w 9700 ale żywa (prawie koncertowo)

3. na końcu Yamaha bo dzwięk bardziej techno, metaliczny, szczególnie górne rejestry

 

Oczywiście to moje odczucia, więc przetwornik DAC to istotne ogniwo toru ale musi być porządnie zaaplikowane.

A tu stare rozwiązania nie są wcale gorsze od nowych...

 

Pozdro

Arturos

[Gość discomaniac71]

Jakich konkretnie płyt słuchałeś i jaka była reszta toru?

[artmit1]

Ostatnio Genesis >DUKE< edycja japońska . Reszta toru to Pioneer A757 lub Sansui AUx501, kolumny B&W 683.I znowu Pioneer 757 gra z bowersami IMO dobrze tzn . bas trzymany na smyczy, fajna średnica ( to cenię w 683). Odsłuch w zależności od realizacji płyty albo direct albo z włączonym loudness. Barwa zawsze na zero. Sansui gra odrobinę ciemniej, obecnie współpracuje z pd8500 niestety kolumny do tego zestawu mam budżet ale może już niedlugo będą jakieś małe eposy (słuchałem i jest całkiem git)

Pozdro

Arturos

[mamel]

zatem żeby bzdur nie pisać (bo to co podają producenci to...) zeznam tylko, że lepiej mi się słucha z wyższym próbkowaniem niż z większą ilością bitów

[Gość rydz]

Mamel, a jak ma się. próbkowanie; przez zewnętrznego daca , do ilosci bitów?

[mamel]

Rydzu - usampilng only i dziś już nieomal wszędzie

[mlb]

I tak większość współczesnych daców to sigma-delta, zachęcam do poczytania na temat ich zasady działania. Nie ma się co specjalnie podniecać katalogowymi 24-bitami, większość z nich nie osiąga nawet rzeczywistej rozdzielczości 16 bitów, te najlepsze dobijają do 18.

 

To że czasami lepiej brzmi wynika z lepszych algorytmów noise shaping.

[Grzegorz7]

A mnie się wydaje, że 16 bitów jest wystarczające dla ucha człowieczego.

Nie wydaje mnie się, lecz jestem pewien, że realna możliwa rozróżnialność sygnału audio o nominale 1V to 20bit, laboratoryjnie to z 22bity.

Te 24 bity wynikają zwyczajnie z marketingu, może trochę z łatwości technologicznej wyprodukowania określonej kości.

 

;)

Zaś rzeczywiście zwiększenie częstotliwości próbkowania ponad 44.1 nawet wg mnie ma sens dla audio. Mimo, że nie słychać dźwięków powyżej 20kHz…

[mamel]

tak na prawdę, wszystko to komputer, długość słowa może być mniej istotna, próbkowanie kulało od powstania standardu ale, jak pisze mlb, wydaje mi się również, że dziś najwięcej zależy od zastosowanych algorytmów

[Makgajwer]

A mnie się wydaje, że 16 bitów jest wystarczające dla ucha człowieczego.

Nie wydaje mnie się, lecz jestem pewien, że realna możliwa rozróżnialność sygnału audio o nominale 1V to 20bit, laboratoryjnie to z 22bity.

Te 24 bity wynikają zwyczajnie z marketingu, może trochę z łatwości technologicznej wyprodukowania określonej kości.

 

Do odtwarzania głośnej muzyki to 16 bit styka spokojnie bo teoretycznie potrafi przenieć 96dB dynamiki tylko że na tym najmniejszym poziomie LSB to jest pierdzenie a nie dźwiek - zniekształcenia 100%. Jak ktoś chce to zgram płytkę testową z LSB, sinusem -80dB przy 400Hz, -70dB itp to od razu słychać jak fatalnie są odtwarzane ciche fragmenty nagrania. Zniekształcenia dla najgłośniejszego sygnały 0 dB są bardzo małe poniżej 0,002% ale im ciszej tym gorzej np na Bolero Ravela słychać to dokładnie bo utwór rozkręca się długo i powoli. Sygnał 24 bit teoretycznie ma bardzo dużą przewagę ale w praktyce sporo mniejszą bo realna dokładnosc przetwarzania dochodzi gdzieś do 20bit przy najlepszych DAC i bardzo mało urządzeń uzyskuje te parametry, sam układ analogowy musi być najwyższej jakości żeby nie zepsuć parametrów konwersji.

[mlb]

A mnie się wydaje, że 16 bitów jest wystarczające dla ucha człowieczego.

 

Ucho ludzkie rzadko kiedy akceptuje dynamikę powyżej rzeczywistych 12-bitów (czyli mniej więcej tyle ile daje się uzyskać z dobrego gramofonu, około 70dB). Dlatego po latach badań Philips pierwsze DACe zaczął konstruować jako 14-bitowe (równoległe, oparte o prawdziwą drabinkę rezystorów), uważając to nie bez podstaw za całkowicie wystarczające do warunków domowych (i do tej pory TDA1540 jest przez wiele osób uważany za jednego z najbardziej naturalnie grających daców).

 

Jednak dace 14-bitowe wymagały dość dużej dokładności przetwarzania przy najniższych bitach, co pociągało za sobą dość wysokie koszty w procesie produkcyjnym. Między innymi dlatego zmniejszono dokładność a zwiększono rozdzielczość, uzyskując podobny efekt. Innym powodem była firma Sony, która co prawda z opóźnieniem, ale weszła na rynek CD z własnym dacem 16-bitowym który łatwiej było marketingowo sprzedać wobec 14-bitowego Philipsa.

Więc i Philips był zmuszony do skonstruowanie swojego 16-bitowca, o podobnych parametrach jak 14-bitowiec. Jednak okazuje się że "podobny" nie oznacza "taki sam" i np. TDA1541 gra już inaczej: dokładniej ale i mniej naturalnie...

 

Dzisiejsze 24-bitowe dace w popularnym sprzęcie audio to głównie sukces marketingu technologicznego, a jednocześnie porażka miłośników naturalnego, analogowego dźwięku.