? do DOŚWIADCZONYCH konstruktorów kolumn

[Tytan]

Witam

Mam bardzo istotne dla mnie pytanie. Buduję obecnie 3-drożne kolumny na SEASach Excell. Podziały na zwrotnicy to 500Hz i 3500Hz. Proszę o radę, czy będzie to miało jakikolwiek (choćby 1%) wpływ na jakość dźwięku, jeżeli bas utnę przy 500Hz, środek będzie grał od 300 do 4000Hz a góra od 2000Hz, czyli pasma dźwięku będą na siebie "zachodzić"?

Czy to, że różne głośniki grają jednocześnie te same częstotliwości pogarsza np.selektywność lub jakąkolwiek inną cechę? Czy zwrotnica musi dokonywać idealnych cięć tzn. ucinamy bas i dokładnie w tym momencie wchodzi środek? Zbudowałem już kilka zestawów, ale nigdy nie przykładałem do tego wagi. Teraz po raz pierwszy pracuję z naprawdę drogimi przetwornikami i chcę, aby każdy element był dopracowany idealnie. Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bacek]

Nie wiem jakich exceli używasz ale tu jest kilka projektów 3way na excelach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marko3T]

Zdajesz sobie oczywiscie sprawę, że podziały w zwrotnicy nie są cięte jak od noża. Głosniki zawsze w obrębie podziału "graja" razem. Wpadniesz w pułapke jak za bardzo bedziesz chciał ograniczyć pokrywanie sią pasma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Uściślę jeszcze pytanie: Bas to W26FX001 (pasmo 20-1000Hz) zamierzam go odciąć przy 500Hz. Środek to W15LY001 (pasmo 60-4000Hz) - czy mogę bez uszczerbku na jakości dźwięku podłączyć go bez tłumienia dołu, a górę odciąć przy 3500Hz. No i sopran Millennium T25CF002 chciałbym uciąć od dołu przy 2000Hz. Czyli bas i środek nakładają się na siebie i grają wspólnie od 60 do 500Hz, natomiast środek i góra gra jednocześnie od 2000 do 3500Hz. Czy można tak zrobić i czy to ma wpływ na jakość dźwięku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Pewne jest jedno - jakieś dźwięki toto będzie wydawać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

A tak szczerze - z takim podejściem szkoda kasy na te Excele.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marko3T]

Nie widzę sensu puszczanie tej 15 bez filtra od dołu. Czemu to ma służyć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tytan:

 

Mam propozycję - wybierz sobie jakąś 18-tkę Seasa (z wyjątkiem W18NX001 oraz ER18RNX) oraz gwizdek tegoż producenta (jak Excel to z 25 w oznaczeniu, jak Prestige, to w oznaczeniu ma być 27, z wyjątkiem neodymowych i nowego tubowca 27TBCD/GB-DXT)

 

Dla takiego zestawienia zaproponuj schemat zwrotnicy według swojej najlepszej wiedzy, pasma głośników mogą się nakładać. Daj mi tylko cynk czy ścianka jest pionowa czy pochyła. Ogólnie to robisz zwrotkę pod 2-way.

 

Ja zaproponowany schemat przemodeluję i zobaczymy jaką krzywą SPL dostaniesz. Pomiary jakimi dysponuję pochodzą z komory bezechowej Seasa tak więc są tak wiarygodne jak to tylko możliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Bardzo proszę o nie wpisywanie postów w stylu "szkoda kasy na te Excelle".

Jeżeli ktoś ma wiedzę i doświadczenie - PROSZĘ aby udzielił wyczerpującej odpowiedzi na poruszone przeze mnie kwestie. Dodam, że nie chodzi tu o zaprojektowanie całej zwrotnicy, jedynie o problem, czy na przestrzeni od 2000 do 3500Hz może grać równocześnie środek i góra. W przeszłości wielokrotnie tak robiłem i uważam, że ten zabieg zdecydowanie wzbogaca brzmienie. Teraz proszę o wyjaśnienie takiego postępowania z teoretycznego punktu widzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Oczywiście zastrzegam sobie prawo odmowy symulacji gdybyś ściągnął jakiś gotowy schemat z sieci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PPS. Excel pisze się przez jedno l.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seweryn]

Przecież kolega misimor udzielił konkretnej i wyczerpującej odpowiedzi.

Aplikowanie takich głośników bez podpierania się pomiarami na konkretnej obudowie to kpina, zresztą czysto teoretyczna zwrotnica, to tez porażka, jakie by nie wchodziły w grę głośniki, tym bardziej do skomplikowanej konstrukcji jaką jest 3 way. Szkoda ze dość spora grupa osób nie przywiązuje do tego wagi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

misiomor, 10 Gru 2007, 12:40

 

>A tak szczerze - z takim podejściem szkoda kasy na te Excele.

 

 

:)))

Niestety prawdziwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tdrozd]

wg mnie nic dobrego z tego nie bedzie

pragniesz aby ci pomoc a zakladasz bardzo wazkie mozliwosci pomocy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tdrozd]

kesli nie masz tych glosnikow to sie mocno zastanow nad 3 way

jesli masz je juz to warto by bylo je pomierzyc (przynajmniej w jakiejs testowej budzie)

inaczej bedzie lipa,samo wybranie b dobrych glosnikow nie gwarantuje dobrej kolumny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PiotrSz]

Kolega misiomor powiedział może nieco za brutalnie ale jednak prawdę.

 

Moje zdanie jest takie, że ktoś kto nie uczył się teorii obwodów (ze zrozumieniem o co coraz trudniej) za projektowanie zwrotnic nie powiniem się w ogóle brać. Jedyne co mu zostaje, to wziąść gotowca, poradzić się fachowca, symulować i pomierzyć.

 

A trzeba sobie powiedzieć, że sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż by się mogło wydawać:

 

a) trzeba uwzględnić zmienność impedancji kolumny w funkcji częstotliwości f,

b) trzeba uwzględnić różnicę fazy/amplitudy pomiędzy u_we a v, x (odpowiednio prędkość mebrany lub wychylenie mebrany) -> czyli sprzęgnięcie układ elektryczny -> układ mechaniczny

c) trzeba uwzględnić różnicę fazy/amplitudy pomiędzy v, x a p, i (ciśnienie akustyczne lub natężenie dzwięku)dnio prędkość mebrany lub wychylenie mebrany) -> czyli sprzęgnięcie układ mechaniczny -> układ akustyczny

d) należy uwzględnić straty w rdzeniu -> zmienność R cewki i L cewki w funkcji f (jest kilka modeli tego zjawiska Wrighta najlepsza jak dotychczas),

e) trudności w modelowaniu baffle-step. Pomiędzy ekstremalnymi założeniami w stylu albo w ogóle nie uwzględniam albo robię pełną prawda leży pośrodku. Dla naprawdę niskich f pomaga nam ściana i podłoga, możnaby nie uwzględniać. Ale dla f > 200 Hz już niestety trzeba. Tak jak robi ESA jest prawidłowo. Konstrukcja 2.5 drogi. Nawet jak mają lekko podbity bas to przy cichszym słuchaniu kolumna zyskuje (krzywe czułości ucha ludzkiego).

f) dla materiałów miekkich modelowanie sprzęgnięcia układ mechaniczny -> układ akustyczny robi się ciężkie dla wyższych f (dzielenie membrany) prawie niewykonalne. W części ratuje nas trochę transformacja Hilberta.

 

Jest jeszcze parę rzeczy jak chociażby wspomaganie wzajemne dwóch blisko siebie zamontowanych głośników. Jak mebrana głośnika się wychyla np. do tyłu, to wytwarza podciśnienie, które zmienia obciążenie dla głośnika sąsiedniego. Jak mamy np. SPL głośnika niskośredniotonowego 86 dB, konstruktor robi 2.5 drogi i pisze, że wypadkowa jest 88 dB to wcale nie znaczy, że zrobił niepełną kompensację bafflestep :-) Taki tandem nie zachowuje się tak jak pojedynczy głośnik, który spada prze baffle step o 6dB dla niższych f. Spada mniej a wszystko zależy od wymiarów głosnika, szerokości odgrody, odległości pomiędzy głośnikami.

 

I nie jest prawdą że trzeba wszystko pomierzyć. W zakresie > 1 kHz czyli tam gdzie mamy podział modelowanie daje bardzo dobre wyniki (+/- 2dB).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PiotrSz:

 

Modelowanie bez pomiarów może dać dobre wyniki, tym niemniej znacznie prościej jest zrobić pomiary zakresu 800Hz - 20kHz MLS-em niż wiarygodnie zamodelować fazy akustyczne w tym zakresie (ew. wyciągnąć je transformatą Hilberta z kart katalogowcyh i przewidzieć offset centrów akustycznych). Zwłaszcza jeżeli zależy nam na dopracowanej zwrotnicy, z prawidłową fazowo współpracą głośników w jak najszerszym zakresie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Uprzejmie wszystkim dziękuję za fachowe rady, tym którzy pokusili się o złośliwości odpowiadam: wiadomo co...

A od siebie dodam, że mój poprzedni projekt (bas i środek: KEF constructor series, sopran: SEAS 27TDFC) miał obudowę i zwrotnicę zaprojektowaną przez profesjonalistę (znanego także z tego forum, nie wymieniam kto to) zaprojektowaną na podstawie wszystkich możliwych pomiarów i symulacji. Po złożeniu wszystkiego - wielkie rozczarowanie! Mam KEFy Q5 do których porównuję wszystko, co zbuduję i ten projekt wydawał się porażką. Postanowiłem więc stroić "na ucho" w moim pokoju odsłuchowym: przerobiłem zwrotnicę usuwając wszystkie rezystory z sekcji średniotonowej i zmniejszając wartości rezystorów zastosowanych w L-padzie sopranu. Dopiero po tym zabiegu usłyszałem dźwięk piękny, swobodny, zachwycający przestrzenią. W rezultacie konstrukcja wyszła wyraźnie lepsza od Q5, a osiągnąłem to przez "prostackie grzebanie" w zwrotnicy, używając tylko miernika impedancji i WŁASNEGO UCHA!!! Mam więc spory dystans do konstrukcji profesjonalnie zaprojektowanych w studyjnych warunkach. SERDECZNIE POZDRAWIAM!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Benjamin Braddock]

mam takie pytanie dotyczące stolarki

czy jest obowiązkiem robić kolumny z mdf czy może to być drewno

czy są jakieś przykłady kolumn zrobionych z drewna a nie z płyty?

czy są jakieś konkretne za i przeciw na któryś z materiałów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Cervantes]

drewno odpada. trzeba sezonować osuszać a i tak nie waidomo czy się nie rozklei paczka. najlepsza sklejka ale droga niestety więc wybór nie za duży. Jaka jest różnica : ) Idź do punktu w którym tną MDF i ksklejkę i puknij sobie w MDF a potem sklejkę. Co będzie lepsze na kolumny usłyszysz od razu : )

 

Pozostaje jeszcze beton, plexi i inne dziwactwa albo najlepiej bez obudowy : ) ale to nie z tymi głośnikami : )

 

P.S Jakaś włoska firma robiła kolumny z drewna (orzech ) ale nazwy nie pamiętam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Kolego misiomor napisałeś do mnie:

 

>Tytan:

>

>Mam propozycję - wybierz sobie jakąś 18-tkę Seasa (z wyjątkiem W18NX001 oraz ER18RNX) oraz gwizdek

>tegoż producenta (jak Excel to z 25 w oznaczeniu, jak Prestige, to w oznaczeniu ma być 27, z

>wyjątkiem neodymowych i nowego tubowca 27TBCD/GB-DXT)

>

>Dla takiego zestawienia zaproponuj schemat zwrotnicy według swojej najlepszej wiedzy, pasma

>głośników mogą się nakładać. Daj mi tylko cynk czy ścianka jest pionowa czy pochyła. Ogólnie to

>robisz zwrotkę pod 2-way.

>

>Ja zaproponowany schemat przemodeluję i zobaczymy jaką krzywą SPL dostaniesz. Pomiary jakimi

>dysponuję pochodzą z komory bezechowej Seasa tak więc są tak wiarygodne jak to tylko możliwe.

 

Jeżeli masz czas i ochotę sprawdź tą zwrotnicę (zaprojektowana w 10min. czysto teoretycznie, z pasmem pokrywającym się na przestrzeni 2000-3000Hz):

Głośniki to Seas Prestige: CA 18 RNX oraz 27 TDFC

Wartości elementów:

L1=0,6mH C1=4,7uF C2=9,3uF L2=0,67mH R1=1,3Ohm R2=23Ohm

Jestem bardzo ciekawy, co wyjdzie z tego wspólnego 1000Hz. O taką ewentualność od początku wątku pytałem.

Obudowa liczona wg Hoge Qb=7, strojona na 42Hz, objętość 17L. Bass-ref.oczywiście.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Scianka pionowa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Gdzie są zaciski (+) głosników?

 

Po drugie - to moja symulacja będzie od 100Hz bo tam zaczynają się moje pomiary. System niskotonowy należy przemodelowac oddzielnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Dzięki, że się odezwałeś.

Zaciski: bas + u góry, sop. + też u góry

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yolaos]

podobałmi się fragment gdzie ktoś pomierzył policzył i zamarzył sobie ,żeby to zagrało a tu masz babo placek niezagrało widać jakieś dane niedokladne.

 

co do nakladania sie częstotliwości to pomijając fakt ,że jest milion zależności albo pól milona i to co wspomniał marko3t ze filtry to nie skalpele i nie tną jakby się chciało, to można by porównać ,że głośniki będą grały tak jakby śpiewacy śpiewali razem to samo tylko każdy inczej do tego jeden przeszkadzać będzie drugiemu, wychodzi z tego niezłe straszydło nie mowiąc ,że sceny to tam się nie odnajdzie.

Nie odradzałbym koledze kupowania Exeli zawsze bedzie co wyrwać na alegro, to oczywiscie oczywista złośliwośc, otóż nie ma na tym forum nikogo kto by był wstanie zaprojektować zwrotnice do tego typu zestawu za pomocą kompa czy wykresów podanych przez producenta nie no grać to będzie, ale tylko po wielu próbach i odsłuchach mogby się wyłonić jakiś sensowny obraz możliwości tych głośników, popieram przedmówcę zeby znależć projekt gotowy , ale również należy pamiętać ,że to wielka loteria a rozczarowania po odpaleniu i wydaniu sporej kasy na taki zestaw będzie wtedy bardziej bolało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

yolaos

Tak robiłem do tej pory tzn. wymieniałem elementy godzinami, aż do pożądanego skutku. Nie zgodzę się jednak absolutnie, że dwa grające jednocześnie głośniki to jak dwie śpiewające osoby itd. Po pierwsze dlatego, że "filtry nie tną jak skalpele" i często się zdaża niewielkie nałożenie pasma. Po drugie zupełnie przypadkiem odkryłem kiedyś - co następuje: Miałem kolumny Ecouton-Audiolabor LQL120 - absolutnie audiofilska konstrukcja na Seasach i tylko w przypływie głupiego pomysłu dla eksperymentu podłączyłem do nich (z tyłu do zacisków głośnikowych) bez żadnego filtra dwa średniotonowe KEFy 13cm (umieszczone w wytłumionych butelkach plastikowych po wodzie mineralnej 5L.:)). To, co usłyszałem - wcisnęło mnie w fotel - nigdy wcześniej nie słyszałem takiej przestrzeni i barwy środka, który tylko nieznacznie się uwypuklił w stosunku do góry i dołu, natomiast niewiarygodnie "nasycił" brzmienie. Po trzecie robiąc odsłuch porównawczy dwóch zestawów kolumn po podłączeniu obydwóch zestawów na raz brzmienie zawsze jest bogatsze, niż każdego zestawu osobno. Nie ma wrażenia że "śpiewają jednocześnie dwa głosy - każdy inaczej", a przecież wówczas krzywe wypadkowe obydwu zestawów na przestrzeni całego pasma się nawzajem przenikają, pokrywają i uzupełniają.

Czy na prawdę jestem takim DEBILEM i drążę bezsensowny wątek???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

No więc symulacja jest. Co widać:

 

- brak kompensacji baffle step, wysoki środek i góra drą mordę niemiłosiernie w porównaniu z niskim środkiem.

 

- podręcznikowy filtr (2nd order Butterworth @ 3kHz, 8ohm - tak chyba był liczony) w połączeniu z przebiegiem impedancji dalekim od czystej rezystancji 8ohm daje górkę przy 4kHz leżącą wręcz wyżej niż SPL samego woofera bez filtru w tym miejscu (nie przedstawione na wykresach), to będzie dzwoniło jak diabli w impulsie, być może wzbogacając "brzmienie".

 

- co ciekawe nie ma wielkiej i głębokiej dziury w miejscu podziału (pewnie dzięki temu nakładaniu się pasm), choć głośniki pracują w przeciwfazach w zakresie 3-5k, jest tam tylko wąskopasmowa 8dB zapadłość przy 4k. Przy polaryzacjach odwrotnych do zaproponowanego schematu (nie pokazane na rysunku) jest wysoka górka przy 4k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Gdyby oceniać całość jak w pomiarach Audio - mamy tolerancję +-5dB a więc kiepsko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Dzięki misiomor

Napiszę tylko, że głośniki wybrałem Losowo, bez zastanowienia czy są do siebie dobrze dobrane.

Ta symulacja wypadła nie tak źle: myślę, że filtr 18dB na mid-basie, pozostawienie tych samych częstotliwości podziału i tłumienie góry "na ucho" dobierając odpowiedni L-pad mogłoby z tego dać nienajgorsze głośniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

A skąd wziął się ten 8dB spadek przy 4000?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )