? do DOŚWIADCZONYCH konstruktorów kolumn

[misiomor]

Ten 8dB spadek przy 4k wziął się z pracy głośników w przeciwfazach jeden do drugiego (fazy akustyczne głośników z filtrami) i zbliżonej wysokości SPL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tytan, 13 Gru 2007, 20:50

 

Według wszelkich reguł konstruowania kolumn taka charakterystyka jest fatalna.

 

Niestety ze strojeniem na ucho jest jeden problem - nawet prosta zwrotnica zawiera tak ze 6 elementów i zmieniając ich wartości na chybił - trafił jest więcej niż pewne że ugrzęźniemy w jakimś optimum lokalnym z dala od najlepszej możliwej zwrotnicy dla danego zestawu przetworników. Tyle teoria optymalizacji.

 

Oczywiście nie wszystkim musi podobać się pełna kompensacja baffle step (jaką zrobiłem w zwrotnicy z wątku 37441) ale akurat 18cm Seasy Prestige mają nienajniższe zniekształcenia nieliniowe na wyższym środku, przez co dobrze jest ten zakres jednak obnizyć. Tak czy siak nikomu jeszcze nie zaszkodziła charakterystyka bez dzwoniących górek na SPL, z prawidłową fazowo współpracą i w miarę płaskim SPL. Tak też należy IMHO projektować zwrotnice, odsłuchowo zmieniając jedynie proporcje między podzakresami.

 

Zwrotnica z "fajerwerkami" jak wyszła z tych symulacji może brzmieć spektakularnie, jednak po dłuższym czasie będzie męcząca w odsłuchu. To trochę jak z kręceniem equalizerem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

A teraz jeszcze dlaczego byłem sceptyczny wobec pomysłu nie-filtrowania średniotonowego Excela od dołu - wyobraźmy sobie że W26FX001 i W15LY001 są połączone równolegle. Przychodzi sygnał 50Hz o amplitudzie odpowiadającej 50W @ 8ohm - duży głośnik ledwo się rozgrzewa i nie przekracza swojego Xmax podczas gdy małemu prawie pali się cewka nie mówiąc o groźbie zbottomowania gdyby pracował w dużej jak dla niego objętości (np. 10dm3).

 

Nie twierdzę że odsłuchy są zupełnie niepotrzebne w procesie projektowania kolumn, tym niemniej rzeczy takie jak moce, wychylenia, zniekształcenia, współpraca fazowa, charakterystyki kierunkowe, drgania ścianek powinny być uwzględniane po inżyniersku, odsłuchom pozostawić należy takie rzeczy jak proporcje między zakresami (np. decyzja czy dawać kompensację baffle step pełną, 6dB czy może jednak niepełną - 3 a może 4dB) czy też rząd akustyczny zwrotnicy (2nd / 4th) w przypadku gdyby niski rząd był w ogóle możliwy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awaria]

A może pomógłby znany konstruktor kolumn co sie udziela na forum???

Aż dziwne że sie tu jeszcze nie pojawił , może kolega misiomor pisze o czymś co jest dla niego czarną magią???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Dzięki wszystkim za wpisy. Bardzo dużo się nauczyłem i następnym razem zadam mniej głupie pytanie. Nie jestem z wykształcenia elektronikiem, audio to moja pasja, którą ciągle rozwijam zdobywając nową wiedzę i doświadczenie.

 

Proponuję poważnie traktować na forum osoby zadające "egzotyczne pytania", bo przecież każdy jakoś zaczyna, a aby stać się Guru Hi-Fi potrzeba trochę czasu.

 

Pytanie do misiomor: dysponujesz może pomiarami Revelatorów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Niestety nie mam pomiarów revelatorów.

 

Z pomiarami jest w ogóle pewien problem - żeby dało się projektować zwrotnicę, amplitudy i fazy muszą być zmierzone tak samo. Symulacje oparte o pomiary robione w różny sposób są nic nie warte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

misiomor

 

a tak z zupełnie innej beczki, misiomor jaka jest optymalna objętość dla Seasa 15CY001 ??

(oczywiście pracujący jako środniotonowy w układzie 3way, oczywiście w OZ :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zoltar7:

 

To zależy, warto zawsze trzymać dobroć w zakresie 0.5 - 0.7, pamiętając że dla małych wysterowań (po filtracji tak właśnie powinno być) rezonans i dobroć są wyższe, tak więc myślę że 10dm3 powinno być w porządku, jeżeli walczymy o niewielki rozmiar całej kolumny można zjechac do 6dm3 i tragedii też nie będzie.

 

Oddzielną kwestią jest wytłumienie - jeżeli głośnik nie przetwarza zakresu gdzie ma rezonans, dobrze jest wytłumić (materiałem "objętościowym" jak wata, gąbka czy wełna) jego komorę silniej niż w przypadku midwoofera w 2-way.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

Ja myślałem raczej o 2-5 litrach (podkreślam chodzi o głośnik pracujący jako średniotonowy). Oczywiście Qtc jest decydujące... ale 10 dm3 to dużo jak na komorę głośnika średniotonowego :( Trochę jestem zakłopotany, bo myślałem że powinna to być wartość z ww. zakresu 2-5 litra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Można spróbować i 5dm3 albo nawet mniej, choć wtedy trzeba będzie bardziej uważać na rezonans (który będzie wyżej a i Qtc się zwiększy) i niewykluczone że konieczna będzie kompensacja rezonansu układem RLC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tak czy siak te 5dm3 w tą czy tamtą nie powinno robić duzej różnicy w kolumnie 3-way gdzie woofer potrzebuje i tak co najmniej 30dm3.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

No nic widzę, że trzeba popróbować różnych objętości. Mam zamiar w styczniu zamówić takie głośniki w Polinku... ale docelowo kolumny powstaną - mam nadzieję że w ogóle powstanie - nie wcześniej niż za rok (bo na razie nie miałbym gdzie ich wstawić !!! a będą to duże kolumny OZ o objętości całkowitej ok. 100 litrów :)) Mam więc trochę czasu na eksperymenty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

misiomor, 18 Gru 2007, 21:20

 

>Tak czy siak te 5dm3 w tą czy tamtą nie powinno robić duzej różnicy w kolumnie 3-way gdzie woofer

>potrzebuje i tak co najmniej 30dm3.

 

a bo mój woofer (AC-250MkII) będzie potrzebował ok 85-95 litrów (OZ) :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie wiem czy nie wolałbym L26RFX/P zamiast tego Auruma. Uczciwe 7mm Xmax (potwierdzone w pomiarach zniekształceń) a do tego wystarczy mu 50 - 60dm3 objętości. Aurum ma cewke 15mm długą, nawet jeżeli szczelina ma 6mm to i tak Xmax jest tylko 4.5mm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

Aurum to głośnik... born to OZ :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PiotrSz]

Witam,

 

Widzę w tym wątku dwa bardzo niebezpieczne wpisy. Redukują się one do dwóch oto takich stwierdzeń:

 

- było zaprojektowane, pomiary pokazały, że jest ok, charakterystyka płaska a dzwięk do niczego.

- nic nie projektowałem, dobierałem na ucho i teraz jest wspaniale.

 

Odpowiem tak. Dobrze zaprojektowana kolumna to taka, która ma płaską charakterystykę, dobrą odpowiedź impulsową, niskie THD i IMD dobrze tłumi rezonanse obudowy, itp.

 

Jak ktoś twierdzi, że robi na ucho i mu się podoba to ok. Ale nie ma żadnej gwarancji, że to co mu się podoba to np. dołek 20dB na średnicy albo na odwrót. Ale to w żadnym razie nie jest dobra kolumna.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[seniortelefono]

Dobre jest to co się komuś podoba. Subiektywnie.

Bez znaczenia jest to czy obliczenia to potwierdzają czy nie.

Pod warunkiem że się to robi dla siebie :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Problem polega na tym że brzmienie "wystrzałowe" na pierwszy rzut ucha potrafi w dłuższej perspektywie zmienić się w męczące. W końcu z jakichś powodów audiofile odsądzają kręcenie equalizerem od czci i wiary.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yolaos]

Piotr SZ

"Jak ktoś twierdzi, że robi na ucho i mu się podoba to ok. Ale nie ma żadnej gwarancji, że to co mu się podoba to np. dołek 20dB na średnicy albo na odwrót. Ale to w żadnym razie nie jest dobra kolumna"

 

świete słowa

 

mozna by dodać ,ze jak zrobi za rok spadek na niższym sopranie i doda ta średnice to mu sie jeszcze bardziej spodoba ))

 

Niestety zbyt wiele czynników decyduje czy kolumna gra czy udaje ,że gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wovo]

Tytam, z całym szacunkiem uważam że nie wiesz czego chcesz, dl tego upierasz sie przy swoim "uchu" jak ja z resztą kiedyś. Wszystko przechodzi po tym jak się posłucha nie 2 zestawów tylko 20 u innych osób. Poza tym Twoje gnojenie pomiarów po jednym razie jest bez sensu. Powiem że ja też tak mówiłem i wiem że to było bez sensu. Powiem Ci tylko tyle że na ucho to sobie można dobrać głośność wysokotonowca ale nic wiecej, bo ucho po pierwsze ma krzywą C a nie A więc nie jest prostą kreską, a po drugie nie masz w uchu mechanizmu którym usłyszysz faze. Tak więc Tytanie ...

 

Zmień nastawienie. Twoje pytanie powinno brzmieć: "Czy ktośw okolicy X dysponuje systemem pomiarowym i pomógłby mi zrobić kolumny na głośnikach x" ??

 

Pozdrawiam serdecznie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

wowo - ja wiem, czego chcę - idealnych kolumn i wiem, że nie da się ich zbudować strojąc jedynie 'na ucho'.

Nie upieram się przy uchu, tylko dzielę doświadczeniami, a sprawy poruszone przeze mnie w tym wątku dotyczą właśnie pracy przy teoretycznym modelowaniu zwrotnicy na pdst. danych pomiarowych.

Poza tym miałem tę przyjemność posłuchania 20 (co najmniej zestawów) i tutaj dorzucę też swoje spostrzeżenia:

Uważam, że posłuchanie kolumn nie daje prawie NIC... Jedyną formą oceny może być bezpośrednie porównanie. Zdarzyło mi się niejednokrotnie, że jakieś kolumny solo wywarły na mnie wrażenie, a po konfrontacji z innymi okazały się cieniutkie... Więc tylko porównanie.

Wszystko, co zmontowałem do tej pory powstawało także w oparciu o porównanie do pewnego wzorca. Teraz po raz pierwszy buduję zestaw, który ma mój wzorzec przewyższać po wielokroć tzn. wyznaczyć nową granicę jakości.

Dlatego projekt powstaje w oparciu o wszystkie dostępne mi środki, w tym modelowanie teoretyczne.

 

DO KOLEGI MISIOMOR:

 

Bardzo cenię Twoje rady i składam wyrazy szacunku.

Dorzucam jeszcze małą prośbę: gdybyś znalazł chwilkę, czy mógłbyś wyznaczyć SPL dla zwrotnicy jaką zamieszczam? Posłużyłem się tymi samymi przetwornikami, co poprzednio, ale w konstrukcji 2,5 drożnej. Traktuję to jako sprawdzian wiedzy teoretycznej. Tym razem naprawdę wykorzystałem swoją najlepszą wiedzę i mam nadzieję, że SPL wyjdzie płaska (wg. mojej wiedzy teoretycznej powinno tak być). Przyjmijmy, że obudowa jest z pionową ścianką, bass-reflex, idealnie obliczona dla zestawu, z oddzielną komorą dla każdego głośnika.

Jedyne, czego nie wziąłem pod uwagę (z braku wiedzy) to wpływ korektora impedancji na sąsiadujące z nim filtry oraz na przebieg SPL danego głośnika. Założyłem, że korektor nie wywiera na to wpływu (zdaję sobie sprawę, że to może być błąd, ale brakuje mi wiedzy, jak ów korektor uwzględnić w stosunku do reszty).

Bardzo proszę o wyznaczenie tej SPL. Niezależnie od wyniku (ta zwrotnica nie ma nic wspólnego z moim projektem,z wyjątkiem użycia Seasów) ten wykres dostarczy mi nieocenionej wiedzy na temat teoretycznego modelowania oraz zachowania się głośników z określonymi filtrami.

 

POZDRAWIAM WSZYSTKICH

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Oczywiście porzuciłem pomysł nakładania pasm, chociaż z doświadczenia wiem (pisałem o tym wyżej), że może to przynieść zaskakujące rezultaty.

Jakkolwiek brzmiały moje poprzednie wypowiedzi, nie jestem człowiekiem, który okopał się wewnątrz małego światka wiedzy jaki sobie stworzył i nie dopuszcza wpływów z zewnątrz.

Jestem jak najbardziej otwarty na wszystkie rady i pomysły i w żadnym wypadku nie twierdzę, że to co ja wiem lub przyjąłem jako słuszne jest niepodważalne.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Wovo:

Nie gnoję pomiarów, napisałem tylko o jednym przypadku projektu, który w całości powstał w oparciu o pomiary i w praktyce okazał się do niczego. A następnie przestrojony na ucho zmienił się nie do poznania.

Powtarzam: jeden przypadek (przez który do pomiarów nabrałem dystansu). Dodać muszę, że to co zostało napisane wyżej n.t. subiektywnej oceny to święta prawda. Zdaję sobie sprawę, że ja subiektywnie i w ślepym odsłuchu porównawczym ocenił bym wyżej projekt, który charakteryzuje się większą przestrzenią i detalicznością środka, uzyskaną przez kilkudecybelowe uwypuklenie środka od projektu z idealnie płaską SPL.

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

Jeszcze do misiomor:

Jak wpłynie na SPL całego projektu podłączenie środkowego głośnika w przeciwfazie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikexx]

Matko boska !!!

 

Nie chce na siłe krytykować ale tylko tyle przychodzi mi na myśl kiedy widze tą zwrotke.

Piszesz że uzyłeś całej swojej wiedzy "teoretycznej" i zaprojektowales zwrotnice do kolumny 2,5 drożnej a to jest zwrotka do 3-droznego zestawu ( 2 woofer filtrujesz od dołu kondesatorem 20 uF )

Pomijając juz smieszny dobór filtrów ( np. 3 rząd elektryczny dla dolnego woofera ) to nie zagra, nawet "na ucho".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wovo]

Sranie w banie ...

Teoretycznie to jak skoncze to 6 piwo dzisiaj to pójde do lodówki po 7...

 

dwa: bzdura z tym bezpośrednim porównaniem bo nie trzeba porównywać czegos do niczego aby stwierdzić "podoba mi się " albo nie.

 

Trzy ... to jak to jest Twój pierwszy zestaw to mimo wszystko proponuje posłuchać mądrzejszych, Misiomora i innych ( nie mnie, bo ja głuchy jestem :P )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tytan]

wovo:

Napisałem: pierwszy zestaw powstający w oderwaniu od wcześniej wykorzystywanego wzorca. A w sumie to piąty zestaw.

Po drugie: przecież ja pytam mądrzejszych, a wtrącam tylko swoje spostrzeżenia.

 

Co do słuchania kolumn osobno lub porównywania - to indywidualna sprawa każdego z nas. Napisałem o sobie, że kolumny X wywarły na mnie wrażenie słuchane osobno. Ale te same kolumny w porównaniu z innymi okazały się później naprawdę słabe. Wyciągnąłem prosty wniosek: wrażenie jakie wywarł na mnie zestaw X było złudne. Od tego czasu po prostu nie oceniam kolumn, jeżeli ich nie porównam, bo na dobre wrażenie jakie wywierają dane kolumny ma wpływ zbyt wiele zmiennych. Poza tym ciężko jest mi coś oceniać bez punktu odniesienia. Zwróć uwagę, że piszę wyłącznie o sobie i wyrażam subiektywną opinię. Czy ty (wovo) naprawdę potrafisz - posłuchawszy dwóch różnych zestawów w różnych miejscach i czasie stwierdzić - że zestaw A gra bardziej detalicznie, a zestaw B ma większą dynamikę?

 

Słuchanie czy porównywanie - sprawa indywidualna. Ja porównuję. Wiele rzeczy wywiera mocne wrażenie, a po pewnym czasie ich czar pryska, mimo iż pierwotnie zachwycały.

 

Po co ten lekceważący ton?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tytan, 19 Gru 2007, 23:56

 

Ten schemat to nie jest 2.5-way tylko 3-way skoro środkowy głośnik jest filtrowany highpassem (C3, L3). Poza tym - ja nie mam hektarów wolnego czasu na symulowanie wszelkich zwrotnic jakie komuś przyjdą do głowy. W tym wątku symulację zaproponowałem i zrobiłem żeby pokazać co dostajemy stosując podręcznikowe wzorki i kombinując z nimi (to nakładanie się pasm). Dlatego jest to już ostatnia symulacja takiej zwrotnicy.

 

Komentarz - drugi i trzeci rząd przy takich samych głosnikach lepiej łączą się w przeciwfazach. Ten trzeci rząd był zresztą liczony dla nieco wyższej impedancji (zgaduję że 8ohm 500Hz zaokrąglone do najbliższych wartości z szeregów) niż głośnik (6.6ohm minimum impedancji) przez co zaczyna ciąć dość wcześnie (filtr "przeciążony" impedancją niższą niż ta dla której był liczony), w zakresie niskiego środka (200 - 300Hz) gdzie i tak baffle step zabiera efektywność. Taki strzał we własną stopę. Co do łączenia średnich z wysokimi - żadna polaryzacja nie jest dobra, w każdej dostajemy odejmowanie SPL w jakimś miejscu, do tego w polaryzacji odwrotnej pojawia się "jazgotliwa" górka w zakresie 3-5k.

 

Niestety - filtry RLC opierają się na dość prostych zasadach (impedancje zespolone oraz dzielniki na tychże) tym niemniej trzeba mieć jakiś background inżynierski (teoria obwodów) a także trochę się tym pobawić (robiąc własne symulacje) żeby dostawać w miarę przewidywalne i sensowne rezultaty. Z kolei nie mając specjalistycznej wiedzy lepiej jest zaczynać nie od podręcznikowych wzorków tylko od sprawdzonych i pomierzonych gotowych konstrukcji (najlepiej przez Audio albo Stereophile - pomiary czy symulacje twórców zwrotnic z netu potrafią byc niewiarygodne).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Przepraszam za błąd w komentarzu -

 

"jazgotliwa" górka w zakresie 3-5k

 

Pojawia się rzecz jasna w polaryzacjach zgodnych. W polaryzacjach odwrotnych mamy w tym miejscu głęboki dołek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

TYTAN zamisat pisać brednie, ściągnij sobie darmowy program BOXSIM do symulacji zwrotnic

z tej strony (program jest niestety tylko w j. niemieckim, ale jest bardzo prosty w obsłudze i nie trzeba znać niemieckiego aby się nim posługiwać):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Program co prawda zawiera tylko dane głośników Visatona, ale do nauki jest wyśmienity.

Program umożliwia zaprojektowanie zwrotnicy w oparciu o głośniki Visatona i obserwowanie zmian dokonywanych w elementach zwrotnicy na wykresie. Pobaw się nim przez najbliższe święta, a potem bogatrzy o zdobyte doświadczenia wróć do tematu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )