Skocz do zawartości
IGNORED

nie kumam ! (akustyka)


mihau

Rekomendowane odpowiedzi

Czesc,

 

Jestem na forum krotko. Ale sporo poczytalem i poogladalem. Dla rozgrzewki nawet powalczylem retorycznie na jednym watku o kablach ;-)

 

I nie kumam czegos. A naszlo mnie to po poogladaniu Waszych miejscowek do sluchania muzyki (lub do trzymania/prezentacji/magazynowania sprzetu, w niektorych przypadkach). Zdjec na forum jest kupa w roznych watkach.

Przy kazdym umieszczonym zdjecu zerkalem w opis "o mnie" a wiele postaci rozpoznawalem z innych dyskusji.

 

I jedno spostrzezenie - w ok 70-80% przypadkow wysilek wlozony w:

1) ustawienie kolumn

2) akustyke pomieszczenia

 

jest ZEROWY. W kolejnych 10% jest pozorny lub przypadkowy (cos tam oparte o sciane co przypomina gambczasta piramidke). Kilka osob podeszlo do tego powaznie (kupa wypasionych ustrojow) a kilka kolejnych ma cale pokoje przygotowane na wypasie. Zapewne w kilku z tych przypadkow ktos nawet to pomierzyl i zrobil z sensem (bo pewnie nie we wszystkich).

 

I teraz pytanie :

O co chodzi w tym calym audiofilstwie ? O kupowanie/zdobywanie/budowanie sprzetu czy o dzwiek ? Bo jesli o dzwiek to zwykle duzo latwiej uzyskac duza poprawe przykladajac sie do akustyki w pokoju. Do ustawienia kolumn. Bo adaptacji akustycznej, nawe jesli nie ustrojami profesjonalnymi to choc ustawieniem mebli, doborem sprzetu itp...

 

Najsmieszniejsze jest to ze wiele z osob ktore maja żeźnie a nie pokoj do muzyki zainwestowalo w wypasiony sprzet (i to w kilku kolejnych iteracjach zmian), czy (o zgrozo) w koszmarnie drogie kable.

 

Jestem poczatkujacy. Kupy rzeczy o ktorych piszecie nie slysze (moze jeszcze a moze nigdy nie uslysze). Ale do diabla slysze roznice jak powiesze sobie na scianie za miejscem gdzie siedze rozne eksperymentanie dobierane ustroje. Nie slysze klabli a slysze co sie dzieje jak zmienie wysokosc standow i kat pod jakim ustawilem kolumny. Nie usysze pewnie nigdy roznicy po podlozeniu bog wie jakich pier**l pod CD, ale slysze jak poloze na podlodze dywan lub go zdejme.

 

Wiec co jest grane ? Specjalistow od kabli - setki. firm sprzedajcych kable - setki. Dziesiatki produktow w cenach od kilkuziesiecu zlotych do wielu tysiecy. CD, wzmacniacze, IC, gramofony, przedwzmacniacze, lampy, cuda na kiju. A o akustyce - bida. Ustroje - kilka firemek, z czego polowa to "zalapanie sie na nisze". Pseudoporady "dywanikowe" (przecietny dywan killuje wysokie i wysoka srednice, basowi i niskiej srednicy nie robiac nic a na forum funkcjonuje jak magiczny wytrych do akustyki pokoju), DIY - raptem kilka pomyslow czy rad.

 

ja siem pytam - o so chodzi ? Audiofile, melomani czy sprzetofile i techomani ? W wielu przypadkach 10% czasu poswieconego na laznie na kolejne odsluchy oraz 10% kwoty wydanej na sprzet skierowane na akustyke pokoju mogloby podniesc jakosc dzwieku na znacznie wyzszy poziom. Wiec dlaczego tak to jest ogolnie zlewane ?

 

dziekuje za uwage ;-)

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ale się nudzisz, ja chwilowo też :) ale tylko chwilowo więc: "Pseudoporady "dywanikowe" (przecietny dywan killuje wysokie i wysoka srednice, basowi i niskiej srednicy nie robiac nic "

 

u mnie niskim zrobil dobrze, ale ja mam nieprzeciętny dywan ;)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cooger -- no wlasnie o to chodzi !!!!

To ze napisalem ten watek wlasnie z tego wynika. Bo odkrywszy po krotkiej fascynacji rozmaitoscia gratow dostepnych na rynku, ze wiecej do dzwieku w moim malym pokoju wniosl zaimprowizowany ustroj akustyczny niz zmiana wzmacniacza stwierdzilem ze przede wszystkim trzeba zainwestowac w kolumny i pokoj wlasnie.

Ale na tym forum ktore bywa pod niektorymi innymi wzgledami calkiem przyzwoita baza wiedzy (lub choc opinii a to ju cos), pod tym wzgledem lezy i kwiczy.

 

Nie zeby mi sie nudzilo annawroc ;) Po prostu wywoluje wilka z lasu (a nuz sie uda ;)

Oczywiscie przeszperalem zagraniczne fora i nawet zbudowalem 3 miniustroje laczas moje dwa hobby (panele pochlaniajace bedace jednoczenie zdjeciami mojego syna wydrukowanymi na plótnie) i mam pomysly na kolejne, ale wolalbym robic to z sensem a nie na czuja.

Tak wiem - linki do tych kilku firm ktore robia ustroje (nie podajac nawet ich podstawowych parametrow) ktore sa w polsce znalazlem. Ktos nawet tam odpowiada na maile (z jednej od razu, z jednej w interwalach mniej wiecej tygodniowych, w jednej wcale) ;-)

Ale gdzie opisy budowy takich sprzetow DIY ? Gdzie pasjonujace historie o ich umieszczniu w pokoju i wplywie na dziwek (mamy tu pisarzy ktorzy potrafia sluchawki opisac na 3 strony maszynopisu a roznice miedzy 6550 a KT88 na 10 stron )...

 

po prostu szkoda. Ale to tez swiadczy o tym jak malo wiemy (generalizuje) o dzwieku. I jak wielu mocno osprzetowionych wspolforumowiczow tak naprawde malo slyszy ;-) No chyba ze potrafia doborem kabli skompensowac fale stojace i rezonase.

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie, ludzie opisują brzmienie kabli, ale nie zwracają uwagi na pomieszczenia. Gorzej, nie zwracają uwagi na to, że przestawienie kolumn o pół metra od ściany zmienia poważnie brzmienie. Przeniesienie kolumn do innego pokoju daje niespodziewane rezultaty, kolumny które grały dotychczas spokojnym i zbasowanym dźwiękiem, nagle nie mają basu i grają ostro. Scena dźwiękowa znika i trzeba się domyślać gdzie stoją muzycy.

Dziwne, ale podobno lekarstwem na wszystko jest zmiana klocków, ewentualnie kabli na droższe...

To jest oczywiście prowokacja.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a jeżeli już dopieszczą "akustycznie" pomieszczenie i nadal kable im płatają figle? zresztą nie tylko kable, u mnie zmiana cd wymogła inne ustawienia "pokojowe"

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli myślisz, ze ludzie nie spróbowali w ramach możliwosci i akceptacji żony poustawiać wszystkiego najlepiej jak to możliwe to bardzo się mylisz - ale nie każdy może podejśc do tego bezkopromisowo. Nie każdy ma możliwosć wieszania sobie piramidek, gąbczastych pisiorków czy cuców za głową i jakiś jamochłonów po kątach...

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hehe u mnie jak za głową zawiesiłem matę wygłuszającą to pierwsze pytanie domowników brzmiało: Ale jak ktoś przyjedzie to będziesz to ściągał? Dziewczyna mówi że to szare na ścianie ją straszy... Ale nie dałem się... dumnie wisi nadal :)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się całkowicie. Wiele osób kupuje drogi sprzęt i kable po kilkaset PLN za metr, żeby poprawić brzmienie, a jednocześnie (przykład ekstremalny, lecz często spotykany) mają kolumny upychane między ścianą a szafką, bo żonie się nie podoba inaczej;) Nie neguję, że kable mają wpływ na dźwięk - jest tak w istocie, ale wpływ ten jest znikomy w porównaniu z charakterystyką pomieszczenia i ustawieniem kolumn. Posunę się w swoim stwierdzeniu dalej - zabawa z kablami ma sens w zasadzie wyłącznie w przypadku posiadania dedykowanego pomieszczenia odsłuchowego (nie mówię, że potrzeba od razu Elberothowej audionirvany;) ). Inaczej jest to ratowanie tonącego statku przez wybieranie wody naparstkiem. Śmiem twierdzić, że nawet efekt psychologiczny w większości przytłacza efekty związane z faktycznymi zmianami parametrów sygnału spowodowanymi zmianą okablowania.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

seba78 -- absolutnie to rozumiem, tez mam ten problem i tez musze suzkac kompromisow.

 

wiec rozumiem ze w takim razie nasz modelowy forumowy audiofil, wydaje kase na kable i nowy wzmacniacz maja pelna swiadomosc ze i tak nie bedzie gral w warunkach nawet zblizonych do optymalnych, tak ?

 

Bo w bulshit ze kablem mozna skompensowac nieostatki pokoju to juz nie uwierze ;-) To tak jakby dwoma roznymi rodzajami opon w samochodzie kompensowac fakt ze ma auto jest krzywe po ostrym dzwonie ;-) Debilizm.

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

rhobbak - TAK jest wlasnie !!!

 

A co do estetyki paneli - zaraz powiesz przyklad jak mozn to zrobic (pewnie nieprofesjonalnie - ale chodzi o kompromis estetyczno-akustyczny)

 

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, tak.

Trzeba stosować np. wytłoczki od jajek. Ćwierćwałki w rogach pokoju, tkane makatki z jeleniem na rykowisku na ścianach to nawet Kembridż Ałdjo zagra jak Audio Note albo Krell. Głośniki najlepiej ustawić z dala od ścian, najlepiej na środku pokoju. Od biedy można na nich zjeść obiad prawie jak w high-endowym barze samoobsługowym. Po tym wszystkim ma się satysfakcję, że ci głupi audiofile wydają krocie na sprzęt i kabelki a wszystko można załatwić kupując 30 jajek w TESCO tuż za rogiem.

 

P.S. Słyszałem, że wytłoczki od jajek z Biedronki znacznie lepiej redukują pogłosy niż te kupowane w Lidlu i TESCO.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gustaw, 13 Kwi 2008, 20:42

 

>Tak, tak.

>Trzeba stosować np. wytłoczki od jajek. Ćwierćwałki w rogach pokoju, tkane makatki z jeleniem na

>rykowisku na ścianach to nawet Kembridż Ałdjo zagra jak Audio Note albo Krell.

Jasne, że nie zagra, ale Krell też nie zagra w pokoju z gołymi ścianami.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tak jest właśnie? a właśnie tak nie jest. czasami im syfniejsza akustyka pokoju tym bardziej czuć reakcję np na kable. Ja u siebie miałęm problemy z wzbudzaniem się basu. Kable znacznie pomogły. Różnicę słychac było od razu i to wcale nie moja pomrocznośc bo efekt słyszało kilka osób. Więc nie tówrzcie tu jakiś dziwnych teoryjek chłopaki tylko zacznijcie słuchać muzyki a nie zajmujecie się jakimś "obrzydliwym audiofilskim" tematem...

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gustaw - ooo super, dokladnie o tego typu "audiofila" mi chodzilo ;)

 

Ja tez wydalem sporo na sprzet. So what ? Nie bede wieszal wytloczek - wlasnie o tym jest ten watek.

wiedza o akustyce i rady koncza sie na wytloczkach.

 

Twoj post wspaniale podkreslil sensownosc mojego - taki wlasnie jest poziom ;-) dziekuje ;-)

 

Wielu z Was slyszalo jak beznadziejnie potrafi zagrac sprzet wyskiej klasy za duza kase na roznych audioshowach.... ten sam sprzet w dobry warunkach zagra o niebo lepiej. to samo z naszymi wspanialymi sklepami audio - wiekszosc z nich ma pokoje odsluchowe jakby wczoraj sie tam wprowadzili i cos na szybko aranzowali.

 

I tak wlasnie wygladaja pokoje forumowiczow. Sa wyjatki, oczywscie. Ale smutny standard to kwiatek postawiony za kolumna, jakas pianka oparta o sciane (o to juz niezle) oraz posty typu "jak kable do ..."

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

o a to o czym pisalem :

 

ramy o glebokosci pond 5cm + dystans od sciany

wypelnione welna mineranlna (zgodnie z fajna i konkretna instrukcja nie z tego forum)

obite zadkim plutnem zadrukowanym na specjalnej atramentowej plujce zdjecaimi mojego syna.

 

wisi za plecami.

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rhobaak, 13 Kwi 2008, 20:52

 

>Jasne, że nie zagra, ale Krell też nie zagra w pokoju z gołymi ścianami.

 

Zdecydowanie jestem za adaptacją akustyczną w pomieszczeniach ale tych dedykowanych do słuchania muzyki i zdecydowanie doceniam wpływ akustyki pomieszczenia na dźwięk. Śmieszy mnie jednak sytuacja kiedy to wmawia się, że pomieszczenie jest prawie najważniejsze. Potem widzę na forum zdjęcia pomieszczeń mieszkalnych totalnie zdewastowanych po kątem estetyki bo ktoś komuś nawkładał do głowy, że trzeba sobie pokój piramidkami wyłożyć i low-end stanie się high-endem.

Sprzęt audio kupowany w sklepie nie jest sprzętem laboratoryjnym. To sprzęt do użytku DOMOWEGO a nie do hali gdzie składa się promy kosmiczne.

 

Reasumując. Czy to tabakiera jest do nosa czy też nos do tabakiery ? Hmmm ?

 

P.S. Dzisiaj słuchałem Krella i JM Lab Utopia w pomieszczeniu o pow 20m2, zastawionym meblami. Niby nie miało to prawa grać a zagrało bardzo dobrze.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

o Gustaw - zaczynasz do sensu, fajnie.

 

O to mi chodzi !!! Potrafimy byc bezkompromisowi jezeli chodzi o wiele rzeczy w zabawie w audio. Ja juz mam 5 roznych egzepmplarzy (vinyl ;-)) jednej zmoich ukochanych plyt i szukam nadal ;-))) Ale musimy isc na kompromisy. Kompromisy - nowy samochod czy nowe monobloki, nowy obiektyw czy nowe kolumny. Mniejszy pokoj ale tylko do muzyki, czy wikesyz lae dzielacy funkcje salonu ? Czy wreszcie - jak dogadac sie z zona i nie wyjsc na psychola przed znajomymi robiac adaptacje akustyczna !

 

I tylko o to mi chodzilo.

 

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Czy to tabakiera jest do nosa czy też nos do tabakiery ?"

 

heheh ;-) Mi zasadniczo chodzi o tabake a nie o tabakiere, ale zgadzam sie z Toba ;-) Ja po prostu wywaliwszy xx.xxx pln na glosniki i jeszcze wiecej na reszte chcialbym teraz poprawic pokoj nie doprowadzajc do rozwodu bo wiem ze to jest slaby punkt mojego systemu. Po glosnikach najwazniejszy (IMHO absolutnie)

 

mihau

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

->Gustaw

Ty się śmiej, ale ja pół pokoju mam w wytłoczkach po jajkach, Seba może potwierdzić ;P Ale mam ten luksus, że jestem jeszcze kawalerem :)

 

A jakie znaczenie ma akustyka ?... Baa, ja pod każdy odtwarzacz CD jaki testuję muszę ustawiać kolumny od nowa, zwijać/rozwijać dywan, mebli nie przestawiam, za ciężkie ;P (ale niektóre wytłoczki mam przyczepione na pinezki tu można eksperymentować) :D

Mam już raczej niezgorszy sprzęt, na który wydałem nie małą kasę i nie mam zamiaru iść na żadne kompromisy estetyczno/akustyczne żeby go ograniczać. Inna sprawa że mam swój własny pokój, w którym mogę robić co dusza zapragnie. Ale jeśli ktoś zdecydował się na stereo w gościnnym salonie, wtedy niestety zostają wątpliwe, bardzo kosztowne kablowo/sprzętowe wariacje (no chyba że miał wyjątkowe szczęście i pokój jest w odpowiednim kształcie, co się raczej często nie zdarza).

 

Akustyka i ustawienie to podstawa dla każdego który myśli poważnie o zabawie w stereo.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I love the sound of crashing guitars

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Micke 13, 13 Kwi 2008, 21:27

 

Mam już raczej niezgorszy sprzęt, na który wydałem nie małą kasę i nie mam zamiaru iść na żadne

>kompromisy estetyczno/akustyczne żeby go ograniczać.

 

Odpowiedz sobie na pytanie czy kiedy nie słuchasz muzyki to czy dobrze czujesz się w swoim pokoju. Jeżeli tak, to wszystko OK, jeżeli jednak nie to idziesz na bardzo duże kompromisy, tylko innego rodzaju.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gustaw, 13 Kwi 2008, 21:10

 

>Zdecydowanie jestem za adaptacją akustyczną w pomieszczeniach ale tych dedykowanych do słuchania

>muzyki i zdecydowanie doceniam wpływ akustyki pomieszczenia na dźwięk. Śmieszy mnie jednak sytuacja

>kiedy to wmawia się, że pomieszczenie jest prawie najważniejsze. Potem widzę na forum zdjęcia

>pomieszczeń mieszkalnych totalnie zdewastowanych po kątem estetyki bo ktoś komuś nawkładał do głowy,

>że trzeba sobie pokój piramidkami wyłożyć i low-end stanie się high-endem.

>Sprzęt audio kupowany w sklepie nie jest sprzętem laboratoryjnym. To sprzęt do użytku DOMOWEGO a nie

>do hali gdzie składa się promy kosmiczne.

 

W zasadzie moja opinia nie jest tak odległa od Twojej. Na pewno nigdy nie posunąłbym się do wieszania wytłoczek w salonie - system audio w takim pomieszczeniu najcześciej jest kompromisem między estetyką a brzmieniem. Jest jednak cała masa elementów, które mogą poprawić brzmienie nie psując wyglądu (choćby zaprezentowane kilka postów wyżej elementy autorstwa mihaua). Uważam jednak, że wiekszą bzdurą, niż przekonywanie o cudownym działaniu wytłoczek na ścianie jest wmawianie, że sieciówka za 1000 PLN znacznie poprawi brzmienie w pokoju z podłogą z paneli. Jeśli ktoś ma pomieszczenie o bardzo słabej akustyce, a nie chce ingerować w jego wystrój, to kabelki nie pomogą - rozwiązań jest kilka: przyzwyczajenie się, słuchawki lub cyfrowa korekcja charakterystyki częstotliwościowej uwzględniająca parametry pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uważam, że w wypadku Audio Show można raczej powiedzieć, że w wielu przypadkach sprzęt nie był odpowiednio dobrany do pomieszczenia. Słyszałem w kilku pokojach bardzo dobry dźwięk bez ustrojów akustycznych z normalnym, "domowym" ustawieniem (blisko ścian) . W innych stosowano sporo ustrojstw a mimo to nic nie to pomogło.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gustaw - masz racje, ale to nie forum "dom i wnetrze" ani "feng-shui" tylko audiofilskie ;-)

 

Ja ma pokoj dedykowany do muzyki i cyfrowej ciemni fotograficznej. Jest bardzo maly wiec szczegolnie zalzy mi na dobrym wykorzystaniu wynalazkow akustycznych bo nie mam zbyt duzego manewru z lataniem z kolumnami po pokoju.

 

mihau

PS: u mnie wytrychem do sceptycznego podjscia zony do sprzetu bylo :

1) zakup gramofonu

2) pamietanie o preferencjach muzycznych zony przy kupowaniu plyt

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.