dojrzalem ale potrzebuje pomocy

[no name]

Ello

Na poczatku planowalem zakup zestawu tzw ALL IN ONE jednak po wielokrotnym czytaniu watkow na tym forum i

odsluchu tego typu zabawek u znajomych stanowczo stwierdzilem ze to nie dla mnie. Idac za rada wielu osob postanowilem

kupic cos lepszego niz jakies bzyczki sonego. Stwierdzilem ze moja przygode z audio rozpoczne od kupna AMPLI+Przody

I tu pojawia sie moj problem

Mam pokoj ok 12m2 ( dzisiaj skonczylem klasc na sciany korek wiec chyba tym posunieciem polepszylem akustyke :)

jednak jest w nim za malo miejsca na kolumny pologowe :( tak wiec skazany jestem na kolumny ktore nie sa wyzsze nniz ok 42 cm

I tu pytanie jakie kolumny w przedziale 1400-2000 zl za pare polecacie?? Jaki Ampli do nich bedzie najlepszy? ( cena Ampli do 2200 zl )

Ja po wielogodzinnym buszowaniu w sieci jak dotad znalazlem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

co o tym sadzicie??

Jesli chodzi o zastosowanie to na codzien muzyka i okolo raz w tygodniu film ( oczywiscie w przyszlosci po skompletowaniu reszty :) Apropo

jak juz tak szanownych kolegow wykorzystuje to spytam jeszcze

- czy moge jako tyly dac te same kolumny co z przodu??z racji tego ze nie moge miec podlogowek?jesli nie to jakie tyly

w przyszlosci kupic?

- jaki centralny? tej samej firmy co reszta kolumn? czy moze jest jakis konkretny uniwersalny model?

- jaki SUB --------- | | ----------

- kupowac osobno naped DVD ( jaka firma i model) i CD czy wystarczy tylko DVD

 

Sorx ze tak zawracam glowe ale jestem laikiem a co raz bardzij mnie wciaga ta zabawa i dlatego mam tyle pytan ehh jakby

jeszcze pieniedzy bylo tyle co pytan :)

 

no nic w kazdym razie z gory dzieki za odpowiedzi

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

witam,

Rzeczywiście do twojego pokoju błędem było by stosowanie podłogówek, co nie znaczy że dzwięk z monitorów będzie gorszy, w cenie którą podałeś można już znalezć podstawki oferujące kawał dobrego dzwięku. Według mnie powinieneś sprawdzić

-b&w 601

-paradigm monitor 3v3

-wharfedale pacific evo 10

-kef Q1

Każdy ma w sobie coś innego, czymś się wyróżnia, radze więc posłuchać i ocenić samemu.

Co do ampa. to polecał bym jakiś zeszłoroczny model np. Denon 1803, Onkyo 600 z nowych to raczej Yamaha (gdybyś kupował na allegro to mógłbyś się pokusić nawet o 740).

 

--- "czy moge jako tyly dac te same kolumny co z przodu??z racji tego ze nie moge miec podlogowek?jesli nie to jakie tyly

w przyszlosci kupic?"

Oczywiście że możesz! ba nawet powinieneś! ja osobiście lepszego rozwiązania nie widze, no chyba że masz ekstremalnie mało miejsca, wtedy radził bym jakieś dipole albo satelitki.

 

---"jaki centralny? tej samej firmy co reszta kolumn? czy moze jest jakis konkretny uniwersalny model?"

Nie ma uniwersalnych kolumn centralnych. Zasada jest taka że gł. centralny powinien być maksymalnie zbliżony brzmieniem do kolumn przednich, dlatego polecał bym tą samą firmę i serię.

 

---"jaki SUB --------- | | ----------"

Napewno nie duży, najlepiej w obudowie zamkniętej bo basu może być zbyt dużo a i z ustawieniem może być problem. Ja ze swej strony mdo kina moge polecić Paradigma, myśle że model pdr 8 lub 10 idealnie by pasował. Według mnie w tej cenie suba z bardziej kinowym charakterem niema. Tylko niestety jest to obudowa bass-reflex więc obowiązkowo 50-100cm od ściany.

 

---"kupowac osobno naped DVD ( jaka firma i model) i CD czy wystarczy tylko DVD"

jak masz pieniądze to owszem, jak nie to dvd narazie ci wystarczy

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość grzegorz nzlg]

Jeśli wchodzi w grę sprzęt używany lub z prywatnego importu zajrzyj na Allegro. Co do konkretów to radziłbym Ci - skoro sam piszesz iż zdecydowanie częściej będziesz słuchał muzyki, to kup wzmak stereo (np. NAD C320 BB lub C350), do tego DVD (najlepiej oczywiście dla muzyki abyś wybrał odtwarzacz NAD-a, nawet najtańszy dostępny obecnie w ofercie), abyś mógł również oglądać filmy (Yamahy 540 z czystym sumieniem nie polecę, chociaż zbiera doskonałe recenzję w prasie, może Pioneer 565), no i do tego kolumny JM Lab Cobalt 806 (jeśli lubisz w muzyce przede wszystkim detale i szczegóły) lub KEF Q1, bądź B&W 602. Kolumny które wymieniłem powinny porządnie grać z NAD-em. To wszystko co wymieniłem jest dostępne właśnie przez Allegro. Całość wydatków to ok. 3500 zł.

Jeśli po jakimś czasie dojrzejesz, aby zmienić konfigurację i rozbudować ją do kina omowego, to bez problemu sprzedasz tego NAD-a (charakteryzuje się dość dobrą "sprzedawalnością") i dokupisz amplituner oraz brakujące kolumny, choć w 12 m2 nie sądze, żeby cokolwiek z 5 głośnikami + sub grało nawet poprawnie.

[krzysiek]

No Name: w takim pokoju i przy takich zastosowaniach (non stop muzyka i jeden film w tygodniu) kupowanie amplitunera i zestawu kolumn to brednie. Popieram kolegę Grzegorza, wie co mówi.

Jeśli chodzi o CD i DVD do Nada, to kolega z forum kupił ostatnio Nada 320 i cd 541 bodajże. Ma też DVD Yamaha 520. Różnica w dźwięku na pierwszy "rzut ucha" jest taka, że po przełączeniu źródła DVD występuje wrażenie utraty basu. Za to ten CD gra bardzo zacnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[no name]

Witam

Dzieki za odpowiedz szczegolnie Tobie Jesko Twoja odp jest naprawde wyczerpujaca i wlasnie takiej oczekiwalem

Co do podanych kolumn na pewno blizej sie im przyjrze :)

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Hi jesko,

 

moze to troche czepianie sie z mojej strony, ale nie bardzo zrozumialem nastepujacych powiazan:

 

"---jaki SUB ---"

najlepiej w obudowie zamkniętej bo basu może być zbyt dużo a i z ustawieniem może być problem...."

 

co ma obudowa zamknieta z iloscia basu i ustawieniem?

 

"...Według mnie w tej cenie suba z bardziej kinowym charakterem niema..."

 

co to jest kinowy charakter

 

"...Tylko niestety jest to obudowa bass-reflex więc obowiązkowo 50-100cm od ściany...."

 

dlaczego? nie neguje odstawienia suba od sciany (ze wzgledu na akustyke), ale dlaczego jest to zwiazane z BR?

 

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

hi jaxas,

już spiesze z wyjaśnieniem.

Obudowa zamknięta charakteryzuje się mniejszym basem za to dużo zyskuje szybkość i prezyzja basu. W małych pomieszczeniach zawsze największym problemem jest właśnie dominujący i zbyt wolny bas(sprawdzałem to na własnej skórze).

Co do kinowego charakteru- to przedewszystkim moc i dosadność basu, powodująca darmowy masaż wnętrzności, paradigmy się w tym specjalizują wytłuszczają najniższe częstotliwości co w kinie traktuje się jako oczywistą zalete. To nie są suby do muzyki, ale do kina w tej cenie lepszych po prostu nieznam.

A o do trzeciej wątpliwości to wiadomo że konstrukcje zamknięte są mniej wymagające jeżeli chodzi o ustawienie niż obudowy z bass-reflexem. Suby br w przypadku zbyt bliskiego ustawienia od sciany dudnią i zbyt potęgują bas, do tego stopnia że w małych pomieszczeniach może dojść do zagłuszenia pozostałych częstotliwości. W przypadku obudowy zamkniętej ten problem pozostaje ale nie jest już tak widoczny.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

jesko -----> muwisz o tym że w małych pokojach jest dominacja basu nad resztą ,ale czeba wsiąść pod uwage jaki ma sie ten pokój bo to że u kogoś w 12m2 buczy bas to nie znaczy że w innym 12m2 pokoju będzie to samo,to zależy od pomieszczenia jego indywidualnej akustyki ale może być tylko większe prawdopodobieństwo że w małych pomieszczeniach dudni bas i przeszkadza ale to jest raczej ogólne spostrzeżenie, bo ja mam 12m2 pokój i zestaw KODY z podłogowymi na przodach i subem z bas reflexem do kompletu i u mnie dudnienie czy dominacja dasu praktycznie nie wystepuje i suba mam przy ścianie:) może w niektórych piosenkach z wolnym basem ale to jestem w stanie wybaczyć bo mam suba o charakterze kinowym,ale za to w kinie jest super:) więc trzeba l mieć farta żeby kupiony sprzęt grał tak jak podczas odsłuchu w sklepie, ja się nie chwale ale takiego właśnie farta miałem i życze tego każdemu:) POZDRO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Miodek]

Sorry elfan, że zwracam Tobie uwagę ale czytam Twoje wypowiedzi i muszę tobie uświadomić jaki błąd powtarzasz we wielu wątkach. Mówisz piszemy przez "Ó" a wziąć się nie pisze wziąść. Mam nadzieję, że nie masz mi to za złe ale takie błędy rażą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

sorki panie "Miodek" na forum jest potrzebny jakiś polonista hyhyh:) sory za błedy ale tak to jest u mnie z polskim:P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

nie wiem co mam napisać. Chyba rzeczywiście masz szczęście, albo po prostu masz bardzo dobrze ustawione kolumny.Może być też tak że taki dzwięk Ci odpowiada dlatego też nie godzisz się z jakąkolwiek złą opinią na jego temat-ale to chyba dobrze :). Ja mimo wszystko uważam że stosowanie kolumn podłogowych wraz z silnymi subami w małych pokojach daje mało ciekawe rezultaty. Jak to mówią niektórzy użytkownicy forum "praw fizyki nieprzeskoczysz"!.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

jesko--->powiem ci tak, że obawiałem się najbardziej tego że w moim skromnym pomieszczeniu będzie jak na tak duzy zestaw duzo basu i będzie mnie to odpychało od suchania na tym muzy,a tu po podłączeniu nastapiło zdziwinenie,bo muwiło się że Kody mają duzo basu,a ja się zdziwiłem bo się stało zupełnie inaczej czyli basik jest ale taki delikatny i precyzyjny góra też jest i to co najlepsze czyli środek:) a co za tym idzie to super przestrzeń jak na takie kolumny,i o to się najbardziej bałem żeby nie grało to punktowo i jest tak jak chciałem:) i nie męcze sie przy suchaniu a jak chcę dodać nieco niskiego basu to mam od tego suba:) a co do rozstawienia to nie ma żadego kombionowania fronty na szerokość 2,5 metra lekko skręcone do środka,surrondy zawieszone za 160cm i do siebie zwrucone i sub przy ścianie ale nie w rogu pokoju czyli normalka:) i jeszcze jesli chodzi pomieszczenia to w dużych też mogą wystepować dudnienia jak bedzie to pomieszczenie słabe akustycznie:) POZDRO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

zastanawiające że już kolejna osoba mówi że Koda wbrew powszechnie panującej opini ma stosunkowo mało basu. Może potężny bas tej firmy to "mit"? ja osobiście słuchałem tylko jednego modelu nawet nie pamiętam dokładnie oznaczenia, ale według mnie basu było aż nadto(pokój był dość mały), może ktoś się jeszcze wypowie w tej kwestii?!.

pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EDDY]

Dzis sluchalem modelu AV-702 i jakosc jest dobra, a basy nie sa wcale ponad reszta dzwiekow. Instrumenty moglem sobie umiejscowic w glowie.

Jeszcze dwa subwoofery przy okazji poszly w obieg (nie pamietam modeli, ale jeden mial 80, a drugi 100W) i te byly dosc mocne - to fakt.

Ale jakos malo mi sie to podobalo, a moze dlatego, ze ocenialem glownie fronty i surround.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Hi jesko,

 

moje pytanie o wytlumaczenie bylo mala "prowokacja", gdyz niemalze bylem pewny ze wlasnie taka dostane odpowiedz. Prowokacja dlatego, ze w odpowiedzi przytoczyles argumenty, ktore moim zdaniem sa co prawda ciagle powtarzane na lamach forum (jak "chlopskie madrosci"), ale niekoniecznie sa prawdziwe. Jest kilka tematow, ktore (jeszcze raz podkreslam moim zdaniem) sa ciagle bezkrytycznie powtarzane i uznane za pewnik/wlasciwe tylko dlatego ze wlasnie sa ciagle powtarzane. Kilka z nich dziala na mnie "jak czerwona plachta na byka" :-)))

 

1. "Obudowa zamknieta charakteryzuje sie mniejszym basem..."

niezupelnie - coprawda w dolnym zakresie czestotliwosci przebieg charakterystyki przy obudowie zamknietej zaczyna wczesniej, ale za to lagodniej opadac niz przy obudowie BR. Nie znaczy to jednak ze basu jest "mniej"

 

2. "... za to duzo zyskuje szybkosc i prezyzja basu..."

Jesli masz na mysli wiernosc odtworzenia impulsu to sie zgadzamy

 

3. "...Co do kinowego charakteru- to przedewszystkim moc i dosadnosc basu, powodujaca darmowy masaz wnetrznosci, paradigmy sie w tym specjalizuja wytluszczaja najnizsze czestotliwosci co w kinie traktuje sie jako oczywista zalete...."

Czy to samo nie odnosi sie do muzyki, czy tam bas nie musi byc mocny, dosadny (Kociol, kickdrum) i niski (organy, marimbaphon) jesli muzyka tego wymaga? Dziwi mnie skad sie bieze to zdanie ze do kina bass musi byc mocniejszy, wogole caly ten podzial kino/muzyka. Moje kryteria odnosnie basu z suba to

a) dolna czestotliwosc graniczna

b) mozliwosc harmonicznego zintegrowania z glownymi glosnikami (czestotliwosc podzialu, faza, glosnosc)

c) no i bardzo "sporny/subiektywny" element - taki jak brzmienie

Na podstawie tych kryterii trudno byloby powiedziec co jest lepsze do kina a co lepsze do muzyki.

 

4. "...wiadomo ze konstrukcje zamkniete sa mniej wymagajace jezeli chodzi o ustawienie niz obudowy z bass-reflexem..."

Dlaczego?, Co powoduje te problemy w przypadku obudowy BR, ktore nie wystepuja przy budowie zamknietej?. Bas ma to do siebie, ze rozchodzi sie "omnidirekcjonalnie" (nie jestem pewny polskiej nazwy) czyli rownoczesnie we wszystkich kierunkach, czego oczywiscie efektem sa odpowiednie refleksje od sasiadujacych scian. Wlasciwosc ta jest niezalezna od tego czy zrodlem basu jest obudowa zamknieta czy BR.

 

5. "...Suby br w przypadku zbyt bliskiego ustawienia od sciany dudnia i zbyt poteguja bas..."

to nie sub dudni a rezonansy pomieszczenia (tzw. mody) - i jest to obojetne, czy zostaly pobudzone przez sub zamkniety czy BR. Tym niemniej problem ten mozna (jak piszesz) zminimalizowac porzez wlasciwe ustawienie suba , ale niezaleznie od tego czy sub jest typu zamknietego czy BR

 

6. "...do tego stopnia ze w malych pomieszczeniach moze dojsc do zagluszenia pozostalych czestotliwosci...."

to prawda, tylko ze stwierdzenie to odnosi sie to w tym samym stopniu do wszystkich pomieszczen - takze tych wiekszych. Roznica polega na tym, ze w tych wiekszych nastepuje to przy nizszych czestotliwosciach (np. 40-80Hz) a w mniejszych przy wyzszych (np. 80-120Hz) -> czestotliwosci rezonansowe sa odwrotnie proporcjonalne do dlugosci/szerokosci/wyskosci pomieszczenia.

 

tyle polemiki na dzisiaj :-)))

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Hi,

 

"...zastanawiające że już kolejna osoba mówi że Koda wbrew powszechnie panującej opini ma stosunkowo mało basu. Może potężny bas tej firmy to "mit"?"

 

mysle ze to w duzym stopniu kwestia osobistych preferencji/smaku, czyli tego jak ktos nastawi suba (czestotliwosc graniczna i glosnosc). Jest takie powiedzenie:

 

"Amatorzy nastawiaja subwoofery o 10dB za glono, profesjonalisci ..... tylko o 5dB"

 

Niestety przewaznie sie to zgadza. Czesto ´powtarzane zdanie ze suby dudnia i nie nadaja sie do muzyki wynika poprostu ze zlego ustawienia suba

a) o wiele za glosno

b) zbyt wysoka czestotliwosc graniczna -> np. 80Hz powoduje ze bas z suba naklada sie na bas z glownych glosnikow (nawet stosunkowo male monitory sa w stanie odtworzyc 80Hz), wiec jak tu sie dziwic z efekt koncowy (sumaryczny) jest mierny?

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jesko]

witam xajas,

odpowiadam

1. dokładnie o to mi chodziło, suby br schodzą niżej niż te w obudowie zamkniętej, po prostu zle to ująłem.

2.To właśnie miałem na myśłi.

 

3."Czy to samo nie odnosi sie do muzyki, czy tam bas nie musi byc mocny, dosadny (Kociol, kickdrum) i niski (organy, marimbaphon) jesli muzyka tego wymaga? Dziwi mnie skad sie bieze to zdanie ze do kina bass musi byc mocniejszy, wogole caly ten podzial kino/muzyka".

Moim zdaniem nie ,bas w kinie ma inny charakter tam liczy się moc, szybkość(wierność impulsu jak to trafnie nazwałeś) nie jest już tak ważna, dlatego też tak dobrze w kinie grają suby wytłuszczające najniższe częstotliwości. Natomiast w muzyce jest zupełnie odwrotnie tam na pierwszym miejscu jest wierność przekazu,a z nią wiele subwooferów(głównie BR i pasmowo-przepustowe) ma spory problem, w tej właśnie kwesti najlepiej sprawdzają się subwoofery z o.z.

 

"Moje kryteria odnosnie basu z suba to

a) dolna czestotliwosc graniczna

b) mozliwosc harmonicznego zintegrowania z glownymi glosnikami (czestotliwosc podzialu, faza, glosnosc)

c) no i bardzo "sporny/subiektywny" element - taki jak brzmienie"

 

powinieneś jeszcze dodać mocwielkość pokoju

 

4.Co powoduje? obudowa br jest bardziej wymagająca wystarczy ją obrucić o 180 a nawet o 90 stopni a bas będzie inny, . W przypadku o.z ten problem znika pozostaje tylko kwestia odległości od sciany, nie twierdze wcale że o.z nie będzie dudnić, mi chodziło o łatwość ustawienia.

 

5."to nie sub dudni a rezonansy pomieszczenia - i jest to obojetne, czy zostaly pobudzone przez sub zamkniety czy BR"

Oczywiście że tak, "dudniący subwoofer" możesz traktować jako przenośnie.

6.tu też się z tobą zgadzam

mimo wszytko uważam że nie są to chłopskie mądrości!

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qot]

... kilka słow od siebie:

teoretycznie moje podlogowe fronty daja 50Hz (i jestem dosc bliski w to uwirzyc - zwlaszcza gdy slucham CD stero), Kode SW 1000 dokupilem poniewaz miala opinie "mocnego basu" - a chcialem zaoszczedzic ... i chba zrobilem blad :(

Owszem bas jest ale tylko w jednym miejscu mojego pokoju ( odziwo przesuniecie o 10 cm lub obrycenie o 5stopni i zaczyna niknac lub buczec !!! ) - to raz !

a odciecie ( bo przez nie tylko pokretlo "volume" jest wazne ! ) ustawione w polowie - powowduje od czasu do czasu BUM !!! BUM !!! - niby oto chodzi ale ryki np.: podów w Star Wars I daja głownie fronty i... satelity - to dwa!

a trzy - to mam wrazenie ze "bas sie spóznia" - główie przy koncertach...

moze spodziwalem sie trzesienia ziemi albo chociaz interwencji sasiadow ale nic takiego nie ma ...

macie na to jakies wytłumaczenie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

a jaki pokój i gdzie jest sub umieszczony i jak podłaczony czy LFE czy stereo noskopoziomowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

a jaki pokój i gdzie jest sub umieszczony i jak podłaczony czy LFE czy stereo niskopoziomowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elfan]

P.S jesli chodzi o kolumny KODY to nie porównywać z kolumnami o drugie tyle droższe !!! a w niektórych przypadkach KODA nawet z takimi sobie radzi bez problemu:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )