optyk czy cyf-coaxial - zrodlo-wzmak

[ashirgo]

>Do tej pory było tak, że człowiek obserwował zjawisko, a potem próbował opisać to teorią, aż była >ona zgodna w 100% z obserwowanymi zjawiskami.

 

Tak to było w XIX wieku. W XX i wciąż w XXI wieku wiele odkryć następuje po wynalezieniu teorii. Matematycy udowadniają teoretyczną możliwość zaistnienia rzeczy X i za 20 lat naukowcy tę rzecz odkrywają (bo wcześniej nie mieli przyrządów, by teorię potwierdzić).

 

>DAC jest urządzeniem analogowym, jak każde urządzenie elektroniczne.

 

dd6, o ile zdecydowałem się na łagodny ton komentarza wypowiedzi michelangelo, Pan zasługuje na kategoryczne stwierdzenie, że Pana wypowiedź to solidne hochsztaplerstwo i dezinformacja. Proszę sobie rozpisać choćby skrót DAC - Digital/Analog Converter. To konwerter przekształcający sygnał cyfrowy na analogowy. Przerabiający bity na analogową interpretację. Proszę sobie podłączyć ten coaxialny SPDIF bezpośrednio do wzmacniacza i zobaczymy, co się stanie, Panie "ANALOGOWY".

 

>Skoro wedle niektórych kabel może działać jak procesor obrabiający dane cyfrowe to co musi się >dziać przy przesyłaniu kablem danych do Video DAC

 

Moim zdaniem 90% tych dyskusji jest stąd, że pan Kowalski kupuje różnorodne sprzęty i dalej jest niezadowolony z wyniku, bo niestety sama muzyka rzadko jest zrealizowana w odpowiedni sposób. Więc szuka, szuka, wymyśla ideologie i wyjaśnienia wszędzie tam, gdzie może, gdzie jego wiedza jest wystarczająco dyletancka, by potrzebował magicznych uzasadnień. Ale to temat na esej...

 

Pozdrawiam, Ash

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

michelangelo

Mogę to skomentować również Twoim ostatnim zdaniem.

Jeżeli naprawdę uważasz, że masz rację i na dodatek to słyszysz to moja oferta zakładu jest nadal aktualna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Moim zdaniem....

 

Jeśli różnice tutaj są zauważalne, jest to całkowita porażka konstruktorów transportów (kart dźwiękowych, CD ków itd) i przetworników. Kabel, który w zauważalny sposób zmienia dźwięk, jest jeszcze większą porażką.

 

Wymyśliłem trzy scenariusze, dlaczego takie pierdoły, o jakich piszecie, miałyby być słyszalne:

 

1. Sprzęt związany z audio jest projektowany i wytwarzany przez umysłowo opóźnione dzieci o dziwnym uśmiechu i skośnych oczkach.

 

2. Ludzie z branży napędzają hochsztaplerstwo, bo to dla nich nadzwyczajny zysk.

 

3. To kawałek twierdzenia nr 2 dodać niezwykłe audiofilskie poszukiwania legendarnego placebo (coś jak z pierścieniem władzy z LOTR).

 

Ash

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

@yayacek: o przetwarzaniu cyfrowym mówimy wtedy, gdy sygnał jest cyfrowy na wejsciu, w trakcie przetwarzania i na wyjsciu. to co robi DAC nie podlega temu schematowi.

 

Tak, każde urządzenie jest analogowe, ale jesli przetwarza sygnal cyfrowo, to jego aspekt analogowy nie ma znaczenia. DAC nie przetwarza jednak cyfrowo, tylko dokonuje konwersji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

dd6, to jeszcze raz bzdura. Zobacz sobie do słownika.

 

Analog signal, a variable signal that is continuous in time and amplitude, as opposed to a digital or discrete signal.

 

Analog circuits, circuits which use analog signals.

 

Sygnał cyfrowy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) _circuit

 

Ash

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

>Tak, każde urządzenie jest analogowe, ale jesli przetwarza sygnal cyfrowo, to jego aspekt analogowy

>nie ma znaczenia. DAC nie przetwarza jednak cyfrowo, tylko dokonuje konwersji.

Napisz proszę jak dokonuje tej "konwersji"? Może nie wiesz do końca jak to działa ale masz jakiś nowy rewolucyjny pomysł. Trzeba tylko go sprzedać i będziesz bogaty

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Ja bardzo proszę, aby osoby, które nie rozumieją jaki wpływ ma kabel w cyfrowej transmisji do DACa, douczyły się zanim wypowiedzą się na forum i wprowadzą innych w błąd. Przypominam, że byli tacy, co uważąli, że maszyna cięższa od powietrz nie może się unieść z ziemi.

 

 

“Is the AES/EBU/S/PDIF Interface Flawed?” Audio Engineering Society paper #3360

 

Tam jest wytłumaczone, dla czego każdy element toru cyfrowego, łącznie z kablem wprowadza jitter.

Podaję też linka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I jeszcze cytat ze stereophile:

 

We can quickly see that the sonically degrading word-clock jitter in a digital processor is influenced by several variables:

 

1) the transport's jitter;

2) S/PDIF or AES/EBU interface-induced jitter (the digital interconnect);

3) how well the digital processor's input receiver rejects transport and interface jitter;

4) the input receiver's intrinsic jitter; and

5) how well the clock is recovered and handled inside the digital processor.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

@zulus, @ashirgo:

 

W cytowanym przeze mnie artykule autor jakoś dziwnie nie analizuje zer i jedynek tylko analogowe przebiegi czasowe. Bo właśnie analogowy aspekt sygnału ma tu znaczenie. I autor analizuje w jaki sposób DAC przetwarza jeden sygnał analogowy na inny analogowy. Aspekt analogowy jest tu istotny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

zulus, 14 Lis 2008, 14:21

 

>michelangelo

>Mogę to skomentować również Twoim ostatnim zdaniem.

>Jeżeli naprawdę uważasz, że masz rację i na dodatek to słyszysz to moja oferta zakładu jest nadal

>aktualna.

 

Wpadnij do mnie, posłuchamy dwóch różnych Toslinków, możemy zabawić się w testy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

dd6, poczytam :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

>Wpadnij do mnie, posłuchamy dwóch różnych Toslinków, możemy zabawić się w testy...

Ja nie chcę wpadać rekreacyjnie tylko się założyć. Skoro każdy z nas jest pewien swego nie powinno być problemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wiecie co?

Siedzę w pracy. Jak wrócę coś może wniosę do dyskusji. Dużo tego się pojawiło. Jak widzicie staram się stać pośrodku. Ale szlag mnie trafia jak niektórzy zagalopowują się.

Przetworniki DAC (cyfrowo-analogowe) przetwarzają przebiegi cyfrowe na analogowe. W najprostszym przypadku odczytują kolejno paczkę impulsów cyfrowych (np. 16 bitów 0 i 1). Z tego po ustandaryzowaniu poziomów (tu następuje doprowadzenie do tego aby 1 równała się np. równiutko 10V, a zero równiutko 0V, tu wycięty zostaje wpływ „analogowy” linii transmisyjnej na cyfrę) podają je przez odpowiednią tzw drabinkę rezystorów (R-2R-, w różnych układach) na wejście sumujące wzmacniacza. Ten dostaje spośród 16 bitów 2^16=65536 możliwych poziomów napięcia.

Owe paczki muszą być przesyłane z wystarczającą szybkością (częstotliwością próbkowania), a są określane łącznie jako bitrate (ilość bitów na sekundę).

Tak więc mylą się Ci, którzy mówią, że DAC jest „analogowy”. Proponuje nie bluźnić na tym forum, a to jest uwłaczanie dla dorobku Ludzkości. I to 2000 lat po Chrystusie!

O Jitterze już pisałem. Swego rodzaju szum częstotliwościowy. Rzeczywiście zmienia szerokości impulsów i inne zależności. Nie ma rady na niego? Jest. Przecież robi się również normalizację szerokości impulsów.

Czy rozmawiamy o normalnych warunkach pracy urządzeń i kabli, czy silimy się na znawców teletransmisji. Nie ma się co powoływać na publikacje zagraniczne, mogę podać źródła do swojej, traktującej o przetworniku AC (w drugą stronę) w swoim czasie ów AC miał rozdzielczość na poziomie najlepszych wówczas tzw. zachodnich rozwiązań. Ach odległe czasy. Tam zwracałem uwagę na jitter, szumy na poziomie nV, i wielu, wielu innych wpływach. Nie podniecajmy się jednak wypocinami świata nauki aby uzasadniać swoje racje. Wpływy istnieją. Tylko czy modyfikują brzmienie tak jak poetycznie ujmują to Kablofile, czy usłyszymy najczęściej trzaski, albo totalnie kiepski dźwięk (jak np. bitrate w mp3 na poziomie 32 kbps)?

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Grzegorz7:

 

Jeżeli piszesz "tu wycięty zostaje wpływ "analogowy" linii transmisyjnej na cyfrę", to nie pisz zaraz potem, że "Wpływy istnieją".

 

Powoływanie się na publikacje jest ważne, ale publikacji jest wiele. Jak ktoś chce niech najdzie sobie inną. Powiem też że publiacje w czasopismach ściśle naukowych ale też w renomowanych magazynach audio mają swoją wagę. Na pewno większą niż moja lub Twoja wypowiedź.

 

Czy różnice spowodowane kablem są słyszalne, to już inna sprawa, jeden słyszy inny nie słyszy. Na pewno nie powinien się na ten temat wypowiadać ktoś, kto nie miał możliwości sprawdzić tego na porządnym sprzęcie. Jest tu sporo forumowiczów, którzy uważają, że skoro transisja do DAC jest cyfrowa, to nie jest możliwe, aby kabel miał wpływ. Ja tylko chcę przekonać, że wpływ jest, a czy słyszalny czy nie to już inna historia. Obawiam się, że tu już każdy sam musi się przekonać.

 

Ja jak pierwszy raz w życiu usłyszałem różnicę w brzmieniu spowodowaną kablem, to mi prawie buty spadły z wrażenia. Nigdy nie sądziłem że różnica może być taka duża. To tak jakby kupić inny sprzęt.

 

Ja myślę, że każdy mądry człowiek powinien sam się przekonać. Jak nie słyszy różnicy, to niech się cieszy. Wyda mniej kasy na kabelki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

zulus, 14 Lis 2008, 15:30

 

>Ja nie chcę wpadać rekreacyjnie tylko się założyć. Skoro każdy z nas jest pewien swego nie powinno

>być problemu.

 

A ja nie muszę łatać budżetu w taki sposób. Poza tym pomyśl, ile dla mnie może być warte udowodnienie Tobie czegokolwiek? :) Mogę z ciekawości spytać - jaką kwotę chcesz zaryzykować?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

>ujmują to Kablofile, czy usłyszymy najczęściej trzaski, albo totalnie kiepski dźwięk (jak np.

>bitrate w mp3 na poziomie 32 kbps)?

Brawo dla tego Pana :) Trzaski to jest właśnie to co usłyszymy stosując kiepsko ekranowany kabel ponad 10m przy transmisji przez spdif. Przy czym barwa i cała reszta zostanie taka sama dla ucha. Akurat to jest sprawdzone przez mojego kolegę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

>A ja nie muszę łatać budżetu w taki sposób.

A ja nie pogardzę tak łatwą kasą.

>Poza tym pomyśl, ile dla mnie może być warte udowodnienie Tobie czegokolwiek?

Nie wiem jak dla Ciebie ale jak był wygrał to miał bym kasę i satysfakcje.

>:) Mogę z ciekawości spytać - jaką kwotę chcesz zaryzykować?

Ryzyko to ja mam na giełdzie :) A to jest pewny zysk, myślę że na obecną chwilę kilka kilo mógł wysupłać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freak]

michelangelo

 

Skoro jesteś całkowicie pewny swojego zdania i twierdzisz, że jesteś w stanie to udowodnić, to dodatkowe pieniądze, które zarobisz w ten sposób nie powinny chyba stanowić problemu? Bo jeśli stanowią to gdzie tu logika??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> michelangelo

"A ja nie muszę łatać budżetu w taki sposób."

 

Hehe, typowa postawa dla złotouchych w stylu "ja słyszę i nic nikomu nie muszę udowadniać". Wszyscy wszystko słyszą, a jak pada konkretna propozycja, to nagle rura mięknie :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Jak mi to z głowy nie wyleci to potrenuję z kolegą w przyszłym tygodniu i dam znać, czy słyszę w ślepej próbie. W warunkach normalnego odsłuchu słyszę, i o tym piszę, a co myślę o ślepych testach, niejednokrotnie już pisałem.

Jeżeli uznam, że słyszę różnicę w teście ABX, to eksperyment ma polegać na odsłuchu przez słuchawki DACa wpiętego do wzmacniacza słuchawkowego. Mam dwa Toslinki w domu i próba miałaby polegać na tym, że zgaduję, którym leci sygnał z CDka w roli transportu. Trafię 8/10 lub lepiej, kasa jest moja. Taki jest warunek dla 95% istotności próby. W przeciwnym razie płacę za przegraną. Aha, z racji, iż szanuję swój czas, nie uwzględniam reklamacji w przypadku wygranej, że np. coś było celowo uszkodzone, lub inne takie wykręty. Radzę pomyśleć, jak sprawdzić obydwa kable jeszcze przed ekperymentem, czy nie podkładam jakiejś lipy, wtedy można się wycofać. Na cudzym sprzęcie lub przywiezionych kablach muszę posłuchać zanim ocenię, czy słyszę różnice i z tych względów mogę też odmówić testu w warunkach zakładu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Piotrku (Dd6):

Przeczytaj moje „o sobie”. Wbrew pozorom nie zaprzeczam sobie na tym forum. Tylko wiesz. Staram się unikać autorytarnych wypowiedzi tam gdzie nie mam potwierdzenia w doświadczeniu, czy nauce. To jest tak jak wierzyć w Boga. Nie potrzeba do tego czarnych naciągaczy interpretujących fałszywie i tendencyjnie różne przesłanki. Wierzysz, Twoja sprawa; nawet lubię posłuchać jakie masz w tym zakresie doznania, ale nie wolno nam naciągać.

Wcale nie potrzeba do tego, aby to i owo usłyszeć jakiegoś nadzwyczajnego sprzętu.

Zulusie:

Jestem Grzegorz a nie pan. Taki eksperyment z trzaskami albo innymi efektami mogę w każdej chwili zademonstrować. Bo tak to najczęściej wygląda. Zmiany brzmienia w stylu „cieplejsza góra” nigdy nie zaobserwowałem. A propos kabli: A jakbyś zainwestował trochę w ten kabel sieciowy? Taki obciach chwalić się (o mnie) zwykłym PCtowym kablem. O kurna: Też taki mam w moim wypasionym amplitunerze.

Był taki wątek! Tu też słychać było różnice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

>michelangelo

Wolał bym jednak taką próbę przeprowadzić na miedzianych kablach. Mój antenowy do dowolnego Twojego. Miedziany kabel można choć by lekko pozginać, poruszać i sprawdzić omomierzem, żeby nie było potem niedomówień o których pisałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

dd6, znam artykuły na temat jittera wprowadzanego przez kabel koaksjalny o nieidealnej rezystancji itp.

 

Ja tylko się zastanawiam, czy ten jitter faktycznie jest słyszalny.

 

Wydaje mi się, że poniżej pewnego poziomu nie. Że próby eliminowania jittera, kiedy jest go już dość mało, zwykle poprzez kupowanie jeszcze droższych podkomponentów, to zwykłe naciąganie ludzi i szamaństwo.

 

I ponownie - jeśli kabel wprowadza do systemu istotne zmiany, to nędzny musi być to system, co reaguje tak bardzo na rezystancję/pojemność takowego przewodnika. Ale ja wiem, panowie, że ciężko przyznać, że słyszycie coś, czego nie ma (i słysząc to, udowadniacie tylko tyle, że wy słyszycie, wpływ kabla/podstawki/ptaka za oknem jest dalej nieudowodniony!), albo że coś z tym systemem nie tak.

 

Ash

 

PS I współczuję tym, co słuchają dźwięków, a nie muzyki. Miałem taki okres w swoim życiu - nie liczyła się muzyka, tylko tor, kabel, podzespół. Koszmar!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mad_z]

czytając kolejny wątek, który sprowadza się do kolejnych zakładów o to czy słychać, czy nie słychać dochodzę do wniosku że jesteśmy ubogim narodem.

 

albo słychać albo nie słychać

albo...albo..

 

Czy jesteście w stanie na moment rzucić sztywne koncepcje i zauważyć opcje 'zarówno to jak i tamto..'?

Czy to lenistwo czy lata wychowania w stylu "albo z nami albo przeciw nam"?

 

Jak udowodnić w teście ABX, ślepym, jakimkolwiek ludziom że coś usłyszeli lub nie? Przyjdzie kolega 'zulus' z frakcją 'NIE' i niech się tak stanie że rzeczywiście nie słyszeli różnicy - ale jak ma to udowodnić obserwator? siedzi im w mózgach...i vice versa.

 

Jedni słyszą różnicę i inwestują w to energię, czas i czasem duże pieniądze - jeśli empirycznie doświadczają różnicę to czemu im do diaska tego zabraniacie? Bawicie się w psa ogrodnika czy w misjonarza nawracającego inno-wierców..a może leczycie swoje małe ego?

 

Jeśli z drugiej strony jest znaczna ilość ludzi którzy nie słyszą - to w czym problem. Choćby książki pisały o pewnych zjawiskach i dowiedziono to empirycznie - to oni nie słyszą i mają do tego prawo. Nikt was nie zmusza do uwierzenia...usłyszenia. Cieszcie się kabelkami za 2zł i dajcie innym cieszyć się kabelkami za 20zł. Można czasem powiedzieć 'sprawdź' jeśli ktoś teoretyzuje - i na tym koniec.

 

To jest forum pasjonatów audio - jedni wydają kasę na piwo, inni na kable, w czym problem?? - ich wybory ich kasa. Wątek ciągnie się jak kupa za psem. Kolejny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Na sąsiednim wątku ktoś zarzuca drugiemu, że SACD jakiegoś Pioneera nie może brzmieć, bo za 1000 PLN nic nie brzmi. Ale kable słyszy!

Sądzę, że ludzi wkurza takie podejście i tak długo jak długo ten i ów będą odmawiali drugiej stronie prawa do słyszenia lub niesłyszenia będą kłótnie. Wydaje się, ze na niwie moich wypowiedzi jako sceptyka można wysnuć hipotezę, że coś tam jest na rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

"...>Jak udowodnić w teście ABX, ślepym, jakimkolwiek ludziom że coś usłyszeli lub nie? Przyjdzie kolega

>'zulus' z frakcją 'NIE' i niech się tak stanie że rzeczywiście nie słyszeli różnicy..."

------------

Trochę nie tak. W ślepym teście ten co zapiera się, że istnieje różnica ma to udowodnić.

W naszym przypadku osoba, która twierdzi iż różnic nie ma nie przystępuje do testu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

zulus, 14 Lis 2008, 17:53

 

>>michelangelo

>Wolał bym jednak taką próbę przeprowadzić na miedzianych kablach. Mój antenowy do dowolnego Twojego.

>Miedziany kabel można choć by lekko pozginać, poruszać i sprawdzić omomierzem, żeby nie było potem

>niedomówień o których pisałeś.

 

OK, ale muszą to być kable między którymi ja słyszę różnice, a jakoś to muszę sprawdzić. Nie mam teraz napędu z wyjściem koncentrycznym, to co słyszałem na kablu 75 ohm było na nie moim sprzęcie, bądź nie u mnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )