Jump to content
IGNORED

Naturalnie czyli jak?


Guest ata77

Recommended Posts

Jakie mam opony założyć, żeby wygrać każdy rajd? Liczy się wiedza, najlepsza technika i myślenie. Rzecz nie rozbija się o jeden klocek.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

pojecie neutralnosci to fikcja a naturalnosci tylko odczucie subiektywne,, tyle z branzy audio

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

dla nieobeznanych z żywą muzyką to fikcja. Dla obeznanych wyzwanie.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Piotr_1, 25 Lis 2008, 23:11

 

>dla nieobeznanych z żywą muzyką to fikcja. Dla obeznanych wyzwanie.

 

 

Chyba dla realizatora nagrania ;-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

There are only two kinds of music - good and bad.

- Duke Ellington -

Link to comment
Share on other sites

dla nieobeznanych z żywą muzyką to fikcja. Dla obeznanych wyzwanie.

 

 

nie mam siły. przepraszam nie rozwinę tematu

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

A co to znaczy naturalność? Jak "naturalnie" gra fortepian? Jak Stainway w dużej sali koncertowej czy Yamaha w kameralnej sali na 50 osób? A jaki to "natutalny" dżwięk gitary klasycznej? Na strunach Label czy DiAddariio? Na nowych strunach, założonych trzy dni przed słuchaniem gitarzysty czy miesiąć póżniej, na dwa dni przed ich zdjęciem i wyrzuceniem? Mogę tak dlugo...

Nie ma czegoś takiego jak "dżwięk naturalny".

I NIGDY sprzęt nie będzie gral jak muzyka na żywo i nie o to chodzi. Chodzi o to, odtwarzał muzykę bez większych błędów (bez braku w dynamice, rozdielczości, bez wielkich burzących jaskrawie równowagę podbić jakiegoś z pasm, itd) w taki spoób, żeby konkretny słuchacz był zadowolony. Nie Hi Fi, tylko Hi Fun! Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam Stempur

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Ata77:

W „o sobie” napisałeś całą prawdę o naturalności. Jak słychać błędy realizatora, ufam, że na podstawie innych realizacji, słuchania na żywo, wiedzy o muzyce to znaczy, że osiąga się

naturalność przekazu toru audio.

Wszelkie „audiofilskie” gadanie o brzmieniu poszczególnych elementów świadczy o tym jak daleko są od naturalności. Fascynują się brzmieniami. Czego? Swoich zabawek! Poczytaj o kablach, lampach, itd. Elementach degradujących dźwięk. Takie ulepszacze mogą poprawiać jedynie subiektywne odczucia słuchacza, bo ma on najzwyczajniej ubytki słuchu, upodobania, ulega modom, itd.

Ja chcę słyszeć w tej samej sonacie skrzypcowej (np. Szymanowski d-moll op.9, a taki tam przykład bo słucham pisząc te słowa) pogląd na interpretację jej wykonawcy, jego rozwoju.

Nawet na przeciętnym sprzęcie da się takie elementy usłyszeć. Jak zaczyna się budować zestaw w stronę rozpoznawalności większej ilości niuansów muzyki to dążymy we właściwą stronę. „Pełne średnice”, „miękkie szczyty” nie mają tu nic do rzeczy. Muzyka nie musi brzmieć miękko!. Ma brzmieć tak jak skomponował to artysta autor, zinterpretował artysta muzyk i zrealizował artysta realizator. To oni są artystami, a nie sprzęt. Jak czuję różnice w interpretacji to tor odsłuchowy ginie, nie ma go, osiąga naturalność przekazu.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Neutralność - po prostu instrumenty muszą brzmieć w sposób zbliżony jak na żywo - posłuchaj sobie fortepianu na żywo o potem porównaj z brzmieniem odtwarzanym przez system. albo blachy w perkusji - walnij sobie w blachę na żywo o potem spróbuj taki dźwięk uzyskać z systemu. Zresztą dotyczy to każdego instrumentu - ale jak fortepian i blachy brzmią "naturalnie" to jest dobrze. Nawet na AS większość systemów niestety miała spore braki w tym względzie.

Z mojego doświadczenia wynika, że "neutralnie" grają tranzystory z wyższej półki, tranzystory pracujące w klasie A, lampy, drogie CD i te trochę tańsze z wyjściem lampowym. Generalnie im droższy sprzęt tym lepiej. Są na szczęście chlubne wyjątki - np. Jungson JA-88D, lampucera ze stopniem wyjściowym na lampach, nowy DAC Pana Stelmacha - za "śmieszne" pieniądze otrzymujemy bardzo dobre brzmienie.

pozdrawiam

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Buchardt A500 + ARCAM CDS50

Link to comment
Share on other sites

"A co to znaczy naturalność? Jak "naturalnie" gra fortepian? Jak Stainway w dużej sali koncertowej czy Yamaha w kameralnej sali na 50 osób?"

 

Naturalniej jest na koncercie Iron Maiden czy Metallici? A może naturalne są brzmienia na płytach Vangelisa?? Sądze, że raczej chodzi o to żeby słuchaczowi sie podobało. Co z tego, że uda mu sie złożyć sprzęt neutralny - poki co niewiadomo jaki, ale niech bedzie, że sie udało - jak mu ten dźwięk nie będzie odpowiadać. Ma się męczyć aż mu sie spodoba bo to jedyne słuszne czy raczej ma dążyć do tego żeby sie podobało?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

nemesis,

 

pojęcie neutralnosci to fikcja a naturalnosci tylko odczucie subiektywne,, tyle z branzy audio

 

dla nieobeznanych z żywą muzyką to fikcja. Dla obeznanych wyzwanie.

>

>

>nie mam siły. przepraszam nie rozwinę tematu,

 

 

dlaczego?, osobiście chętnie bym poczytał, bo też mam własne podejście do tematu, które jest chyba odmianą Twojej opinii,

praktycznie każdy producent w tym hiendowy ma swoje własne specyficzne brzmienie (barwę) i już z tego powodu trudno stwierdzić, że wszyscy dążą do odtworzenia orkiestry na żywo, pomijając fakt, że to raczej niewykonalne, mcintosh to zawsze będzie mac, itd. - bo klienci tego sobie życzą,

ja osobiście utożsamiam neutralność z zachowaniem równowagi tonalnej, od czego odbiega wiele systemów (najczęściej przesunięcie jest w górę, czego nie cierpię).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

"ja osobiście utożsamiam neutralność z zachowaniem równowagi tonalnej, od czego odbiega wiele

systemów (najczęściej przesunięcie jest w górę, czego nie cierpię)."

 

Ty nie cierpisz, a ja lubię taki sposób prezentacji. I jednak wolę słuchać tak jak lubie niż mieć równowagę tonalna której nie lubię.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Piopio

 

Masz rację, dźwięk na żywo to całkiem inna bajka- tego nie da sie odtworzyć na sprzęcie.

Jeśli miało się kiedykolwiek bliski kontakt z rzeczywistymi instrumentami to łatwiej zrozumiec przepaść jaka istnieje między żywym dźwiękiem a jego imitacją z krążka.

Dobry fortepian na żywo w optymalnej akustyce to sama poezja. Kontrabas potrafi zatrząść podłoga ze zdumiewającą siłą, trąbka lub talerz też brzmi inaczej niż jakakolwiek kopułka....

 

Miałem to szczęście że Rodzice posłali mnie do szkoły muzycznej - tam obcowanie z dźwiękiem to codzienność. Tam sie można nauczyć prawdziwych brzmień instrumentów.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Rziel,

 

?

 

a czy ja komuś coś narzucam, masz prawo do własnych poglądów na dźwięk,

chodziło tylko o odniesienie się do tematu, czyli jak kto rozumie naturalność (neutralność).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Raziel - przepraszam za błąd nicku

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Ja również nie mam zamiaru się kłócić. Po prostu wyraziłem swoje zdanie, a że akurat odniosłem sie do Twojej wypowiedzi to nie znaczy, że coś komuś narzucasz.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Sprzęt nigdy nie odtworzy dźwięków tak, jak żywe uczestnictwo w koncercie nie mówiąc już o muzykach. Żywe przebywanie z instrumentem daje nam doznania dźwięków, które płyną z kierunków, których nie są w stanie odtworzyć najbardziej złożone układy kolumn i działania procesorów. Pianista słyszy dźwięki płynące spod klapy, spod fortepianu. Słyszy przestrzennie zakres klawiatury, słyszy specyficzne odbicia, których nie zarejestrują nawet najbardziej wyszukane systemy mikrofonów.

Blachy. Nie spotkałem się jeszcze z systemem, który odtworzy 120 dB pik po trzaśnięciu w talerze zestawu perkusyjnego. Kto grał w jakimkolwiek zespole lub chodzi do filharmonii, ten wie o czym mówię. Ale po to człowiek ma takie doświadczenia muzyczne, wiedzę i przede wszystkim mózg, aby był w stanie brakujące elementy dokomponować. Tej dokompozycji nie może psuć sprzęt odsłuchowy i wówczas zaczyna być naturalnym brzmieniowo.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest ata77

(Konto usunięte)

Zadałem pytanie poniewaz licze na wasze doswiadczenia (z pewnoscia subiektywne). Który z klocków lub zestawów jakie mieliscie okazje słychac najbardziej zblizał sie do naturalności? Mam w swoich doswaidczeniach gre na róznych instrumentach. Wiem jak brzmi kapela na koncercie rokowym, Hindusi w kameralnym pomieszczeniu, jazgot klubowy. Gitara przesterowana fuzem, puszczona przez marszala itp. Fortepian w salonie i na koncercie. Perka w studiu i na scenie w knajpie. Dzwiek ktory wydobywa sie z kolumn odsłuchowych kiedy stoi sie na scenie. Chodzi mi o elektronike która wg. Was najbardziej potrafi oddac specyfike odsłuchiwanego materiału. Nie licze na to, że sprzet który mam lub bede mial w domu zastapi mi obecnosc na koncertach.

Link to comment
Share on other sites

To pytanie zadają sobie tutaj wszyscy.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Podałem juz wcześniej elektonikę, która moim zdaniem najlepiej oddaje nagraną muzykę. Generalnie im drożej tym lepiej. Skup się na lampach (ale tych lepsiejszych), klasie A. Ta droga prowadzi w dobrym kierunku, choć można też pobłądzić.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Buchardt A500 + ARCAM CDS50

Link to comment
Share on other sites

ata77, 25 Lis 2008, 21:12

 

>Naturalnosc a razej jej brak. Ktory ze sprzetów potrafi oddac ten klimat? Pytam o elektronike.

>Kolumny sa ok.

 

Naturalność to jedno a neutralność to co innego.

 

My powinniśmy się starać kupić sprzęt możliwie najbardziej neutralny ... który pokaże to co zrobi realizator a czy to będzie naturalne to już od realizatora zależy (jeśli mamy neutralny sprzęt).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Piopio, 26 Lis 2008, 11:27

 

>Podałem juz wcześniej elektonikę, która moim zdaniem najlepiej oddaje nagraną muzykę. Generalnie im

>drożej tym lepiej. Skup się na lampach (ale tych lepsiejszych), klasie A. Ta droga prowadzi w dobrym

>kierunku, choć można też pobłądzić.

 

Lampami można tylko błądzić wybierając zniekształcony na nasz gust dźwięk. Może być miło ale nie dokładnie.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Może lampy "czarują" ale tanie tranzystory jeszcze bardziej kaleczą dźwięk ... niestety w tym negatywnym kierunku. Żeby tranzystor grał porównywalnie z lampą trzeba wydac 2x więcej niż na lampę ...

Chyba ,że tranzystor gra w klasie A ;-) Wtedy powyższe twierdzenie traci sens.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Buchardt A500 + ARCAM CDS50

Link to comment
Share on other sites

Oczywiście to co piszę wynika z mojego subiektywnego doświadczenia ...

Jeśli koledzy macie inne doświadczenia (najlepiej konkretne przykłady) to chętnie posłucham.

Od pewnego poziomu cena się wyrównuje mp. darTZel vs Unison Research Absolute 845. Obydwa grają znakomicie.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Buchardt A500 + ARCAM CDS50

Link to comment
Share on other sites

> Nie spotkałem się jeszcze z systemem, który odtworzy 120 dB pik po trzaśnięciu w talerze zestawu > perkusyjnego. Kto grał w jakimkolwiek zespole lub chodzi do filharmonii, ten wie o czym mówię.

 

W Filharmonii byłem na kilkuset koncertach. I tak się składa, że na palcach dwóch rąk mógłbym policzyć te koncerty gdzie na scenie grała perkusja. A jeżeli już grała to w miejscu gdzie siedziałem na widowni walenie w talerze wcale nie było przenikliwe.

I jeszcze jedno na widowni podczas koncertu symfonicznego głośnosć na pewno nie przekracza 100dB.

 

Niestety o neutralności piszą ludzie dla których neutralność oznacza słuchanie perkusji z odległości 1 metra lub brzmienie kolum estradowych na koncercie rockowym .....wymiana poglądów z takimi osobami to jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

 

TUX

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

TUX:

Przecież pisałem o doznaniach muzyka. W takim kontekście odniosłem się do poprzednich wpisów. Czytaj ze zrozumieniem. Ostatni Twój akapit jest uszczypliwy i do niczego nie prowadzi. Zważ uwagę komu odpisujesz. Nie gówniarzowi tylko człowiekowi po przejściach ;) Wydaje mi się, że w żadnej wypowiedzi nie nadużywam i nie naciągam.

Orkiestra ma z 70 dB + poziom „szumów” tła 30 dB (cicha widownia), da ze 100 dB spokojnie. Byłem kiedyś, pracując jako metrolog, na robocie zleconej: mierzyłem poziom dźwięku na estradzie i widowni. Jak orkiestra chce to wykręci 110 dB. Przy instrumentach o których napisałem bywa 120 dB! Oczywiście przy instrumencie.

Nie chodzi o perkusję ale o zestawy instrumentów perkusyjnych. Talerze, blachy, czynele, występują w wielu utworach. Stań kiedyś za takim instrumentalistą i posłuchaj.

Zwróć uwagę, ze nawet lampiarze dogadują się tu z tranzystorowcami.

Piopio:

Niestety wzmacniacze jakich słucham w stereo to moje dokonania. Podobnie kolumny. Mam również jakieś Tannoye. Sprzęt obcy to głównie nieaudiofilskie Pioneery. Kiedyś ktoś to i owo przynosił do naprawy, teraz aby się pochwalić. Potrafię odróżnić na tym artystów wykonujących te same dzieła muzyczne. Odczytuję nastroje, czuję kiedy realizator ma gorszy dzień (albo tak chciał zrealizować :)).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

neutralnosc to neutralnosc nie ma w tym zadnej tjemnicy

trzeba sobie zadac pytanie czy potrzebujemy tej neutralnosci

czy do kazej muzyki jest priorytetem i czy warto placic za nia wysoka cene

siedzimy przed komputerami , przed monitorami wielu znas ma dobrej jakosci i kalibrowane monitory z racji wykonywanej pracy

ale wiekszosc siedzi przed sredniej jakosci sprzetem ,

i wystarcza i czujecie inna potrzebe ?

ja tu widze analogie obraz - dzwiek

a tu w moniorku tez jest swiat zewnetrzny odwzorowany i wiadomo ze to co na moniotrze to nie to co obraz realny

nie ma sie co ludzic

a jednak neutralnosc jest okreslona parametrami i do pracy zawodowej potrzebna

po pierwsze wielkosc monitora , rozdzielczosc , zdolnosc odwzorowania poltonow w swiatlach cieniach i srednicy , zdolnosc przenoszenia barw

wzorcowa srednica szarosc , rownomiernosc swiecenia w calej plaszczyznie itp itd

podobnie jak nasz sprzet razem z pomieszczeniem spelniaja te warunki mozna mowic o neutralnosci

i cieszyc sie muzyka

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest ata77

(Konto usunięte)

chodzi o naturalnosc a nie neutralnosc. Neutralna jest szwajcaria chociaz nie zawsze. Rzecz w tym aby znalezc w gaszczu propozycji elektronike ktora w miare mozliwosci zbliza sie chociaz do odczucia naturalnosci. Czy fortepian ktory slyszycie odzwiriedlany przez wasz sprzet jest naturalny? Jezeli tak to jaki to sprzet i gdzie go wczesniej slyszeliscie? Czy gitara akustyczna brzmi naturalnie? Nie ma mowy o ssssssyzeniach i przebarwieniach w warstwach srednich i basie bo tu naturalnosci nie ma.

Link to comment
Share on other sites

ata77

Ale jaki fortepian, w jakiej sali, kto na nim gra - Jarret czy Gustavsen, gitara akustyczna na której gra się miękko, bliżej gryfu czy twardo, bliżej mostka. Wszystko brzmi inaczej. No chyba że chodzi Ci o sprzęt, na którym łatwo odróżnić trąbkę od saksofonu. Ba są i takie, na których jest rudno :-)

Stempur

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Polecam wątek „Ile razy damy się jeszcze nabrać”. Traktuje o podobnych sprawach.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.