Naturalnie czyli jak?

[Kyle]

ata77, 26 Lis 2008, 23:12

 

Nie kumasz.

 

Nie ma sprzętu który jest projektowany pod "naturalność" (no chyba że projektant weźmie jedną płytę i będzie tak stroił by było naturalnie ... ale to bez sensu bo delikatnie mówiąc nie wszystkie płyty są zrealizowane identycznie więc koło się zamyka ... dodatkowo jak wstawisz ten naturalnie brzmiący sprzęt razem z utworem na który stroił projektant do swojego pomieszczenia to już nie będzie naturalnie :] ). Sprzęt może być neutralny (zbliżać się do neutralności). Na naturalność natomiast składa się płyta (to jak ktoś nagrał i złożył dźwięki w utwór) + sprzęt (razem z pomieszczeniem) ... aby realnie osiągnąć okolice naturalności to trzeba mieć neutralny sprzęt + szukać poprawnie zrealizowanych płyt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

stempur, 27 Lis 2008, 00:19

 

>Ale jaki fortepian, w jakiej sali, kto na nim gra - Jarret czy Gustavsen,Wszystko brzmi inaczej.

 

To prawda, wszystko brzmi inaczej na swój niepowtarzalny sposób.

Ale przechodząc pod otwartym oknem słyszysz fortepian, nie widzisz, kto lub co gra. I pomimo to w większości przypadków bez pudła jesteś w stanie rozpoznać, czy to ktoś gra, czy dźwięk jest tylko odtwarzany. W tych nielicznych przypadkach, kiedy masz wątpliwości, lub wręcz jesteś przekonany, że gra ktoś, a okazuje się, że to "tylko sprzęt" muzykę odtwarza , masz do czynienia ze sprzętem brzmiącym naturalnie.

To samo dotyczy wokali. Przechodziłem kiedyś koło operetki i słyszałem przez otwarte okno "rozśpiewujące" się solistki - na 2. piętrze! Ani przez chwilę nie miałem wątpliwości, że to nie żaden sprzęt. Mimo, że przecież każda śpiewaczka brzmi inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dave37]

coż sluchalem w swoim niekrotkim zyciu wiele muzyki na roznorakim sprzecie,chodzilem do filharmonii,opery,na koncerty i jako takie porownanie mam ale z posrod wszystkich zestawow grających ,ktore zrobił na mnie wrazenie po prostu nieziemskie to byl :

Kolumny B&W Nautilus 804

Wzmacniacz Krell KAV 300i

CD Krell 250

okablowanie MIT-a + listwa Supry

Dobrze zaadaptowany 30m pokój

Słuchałem roznej muzy na tym - rocka ,metalu,elektroniki,bluesa a nawet klasyki i mnie zabilo!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dave37]

Tam wlasnie uslyszalem po raz pierwszy taki bas,taka przestrzen,tyle szczegółow,tak czysta i piekna srednice i takie czyste wysokie tony.To wtedy po raz pierwszy uslyszalem rozmach symfoniki podobny wlasnie do koncertu na zywo i gitarę Moora,po ktorej szły ciary po plecach.Czad na maksa.Kazdemu tego zycze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[steq]

Less, 27 Lis 2008, 09:00

 

>"rozśpiewujące" się solistki - na 2. piętrze! Ani przez chwilę nie miałem wątpliwości, że to nie

>żaden sprzęt. Mimo, że przecież każda śpiewaczka brzmi inaczej.<

 

Oczywiście Less, znowu bardzo mundry jesteś. A czy nagrywa się całe płyty z "rozśpiewującymi" się śpiewaczkami by można było się pomylić."Rozśpiewywanie" jest koszmarem dla uszu,tego nikt nie nagrywa więc nie mogłeś mieć wątpliwości, że to nie z nagrania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mrok]

nemesis,

>pojecie neutralnosci to fikcja, a naturalnosc to tylko odczucie subiektywne,, tyle z branzy audio

 

stempur

>A co to znaczy naturalność? Jak "naturalnie" gra fortepian?

 

Dwie osoby napisały coś sensownego. Reszta jak zwykłe będzie bić pianę do znudzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[macrob]

Dla mnie naturalnie , to tak ,żeby nie bolało :-))) .Żeby , słuchając muzyki na niej się skupiać, a nie na tym ,czy usłyszałem najmniejszy szmer przez przypadek pozostawiony przez realizatora, albo pierdnięcie pani siedzącej przy stoliku w ostatnim rzędzie na prawo od środka sali. I żebym nie myślał , czy wystarczy mi po pierwszym na ratę za ostatnio kupione kolumny czy kable, bo to też odbiera radość ze słuchania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

As you walk past that window, what tells you it's real? Is it dynamics, timbre, tonal color, harmonics, or something else?

 

Shibazaki: Well, he answers the question this way. He says it's not only Audio Note Japan, but all other audio manufacturers who have been unable to achieve the re-creation of full-energy bass. When you feel a lack of energy in the bass, that's how you know it's not real.

 

Scull: There are, of course, many systems with big, powerful bass. But they don't necessarily sound very real...

 

Shibazaki: Okay—my own personal comment on this. I myself am an amateur musician. And I can feel when I hear music live—it's a total energy, or pressure, that I feel with all of my skin...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

tak tak... krowa to piękny ptak... tylko skrzydełek brak...

Mniej więcej tyle wspólnego ma domowy sprzęt stereo z brzmieniem "na żywo"

co krowa z bocianem i żadna operacja plastyczna (czy wymiana klocków) tego nie zmieni.

Słyszałem O.N.A. w sali koncertowej, słyszałem The Prodigy w klubie, słyszałem Piersi w amfiteatrze, bywałem przy sesjach nagraniowych Hey (w Izabelin Studio) czy Gdziecikwiaty (w Radio Koszalin) grywałem koncerty (jako support oczywiście) z IRA, Lady Pank, Kult... To tylko kilka przykładów, gdzie najpierw osobiście byłem "na żywo" a później tego samego materiału słuchałem na sprzęcie, nie tylko domowym, ale też studyjnym na przykład. Porównanie obu "wersji" (granej na żywo / odtwarzanej na sprzęcie) za każdym razem wypadało podobnie jak porównanie Boeninga-747 do RWD-5 pod jakimkolwiek względem. Ten drugi jest co prawda zwrotniejszy i mniej pali, na tym się kończą jego zalety. Podobnie z domowym sprzętem stereo, łatwiej nad nim zapanować w pomieszczeniu i jest tańszy, innych zalet nie stwierdzono. A że pianinko na nim słodko plumka, a nawet "widać" migdałki i struny głosowe Marii Jopek? A kogo to interesuje, nie każdy gustuje w takim akurat repertuarze i nie każdego kręcą takie smęty, które efektownie i "naturalnie" wypadną nawet na Pianocrafcie w sypialni ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

I żeby stwierdzić takie oczywistości, wcale nie trzeba wykosztowywać się na nie wiadomo jakie koncerty, zwłaszcza że te nagłaśniane nie są dobrym punktem odniesienia (nie są nawet żadnym punktem odniesienia). A koncertów bez prądu jak na lekarstwo. Wystarczy byle orkiestra dęta z Pcimia Dolnego, albo nawet i uliczny grajek z saksofonem.

No i naprawdę odrobina wrażliwości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[steq]

parantulla, 27 Lis 2008, 12:07

 

Brawo parantulla, wreszcie napisałeś coś, co nie mija się z prawdą, ale gdybyś miał jednak lepszy sprzęt, mniej korka i pokój słusznych rozmiarów zaadoptowany mniej amatorsko, to to porównanie nie byłoby tak dramatyczne jak ci się wydaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IGNAC]

naturalnie czyli jak ??? dla to temat założony bez sensu. nigdy nie bedzie idealnie naturalnie, nie ma kopii odentycznej jak oryginał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość ata77]

lub wręcz jesteś przekonany, że

>gra ktoś, a okazuje się, że to "tylko sprzęt" muzykę odtwarza , masz do czynienia ze sprzętem

>brzmiącym naturalnie.

 

I o to wlasnie chodzi. Nie twierdze, że ma byc idealnie. Ma byc tak zeby w jak najmniejszym stopniu dalo sie nie widzac co gra odroznic czy jest to zywy instrument czy odtwarzana przez sprzet muzyka. Jest to mozliwe. Oczywisie kwestia pomieszczenia itp. Jezeli gra muzyka to ma grac tak jakby stal tam muzyk.

[Gość ata77]

lub wręcz jesteś przekonany, że

>gra ktoś, a okazuje się, że to "tylko sprzęt" muzykę odtwarza , masz do czynienia ze sprzętem

>brzmiącym naturalnie.

 

I o to wlasnie chodzi. Nie twierdze, że ma byc idealnie. Ma byc tak zeby w jak najmniejszym stopniu dalo sie nie widzac co gra odroznic czy jest to zywy instrument czy odtwarzana przez sprzet muzyka. Jest to mozliwe. Oczywisie kwestia pomieszczenia itp. Jezeli gra muzyka to ma grac tak jakby stal tam muzyk.

[michal stabro]

ata77, 26 Lis 2008, 23:12

neutralny i naturalny w swiecie audiofilskim sa synonimami

tak jak parantulla napisal nie da sie posiadac sprzetu odtwarzajacego rzeczywistosc

idealnie , kazde przetworzenie dzwieku czy obrazu niesie za soba swoje pietna

dlatego trzeba sobie zadac pytanie jakie sie ma preferencje co do dzwieku i

sobie tak dobrac sprzet zeby bylo milo

te preferencje najczescie sa przyczyna rozbieznosci w ocenie sprzetu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal stabro]

Jezeli gra muzyka to ma grac tak jakby stal

>tam muzyk.

 

to malo precyzyjne stwierdzenie jezeli chodzi o dzwiek neutrany

bo przyjdzie nastepny audiofil powie co z tego ze gra tak jakby ty stal

jeden

muzyk skoro sprzet juz sie gubi przy wiekszym skladzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość ata77]

jezeli realizacja jest bardziej gesta to stoi wielu muzyków. Zgadzam sie z toba, że w tym wzgledzie naturalnie jest synonimem neutralnie, ale czy slyszles sprzet który potrafil to oddac?

Pytanie nie jest w proznie. Poczatkowo chcialem polaczyc pre z ampli z koncówkami do frontów albo zmieni na procesor np. showcase + konowki. Doszedlem do wniosku, że pokusze sie o 2 zestaw stricte do stereo. Stad prosba o propozycje klockow ktore najnaturalniej oddaja klimat i przekaz odtwarzanej muzyki. Zastanawiam sie nad propozycja Krella 300i.

[michal stabro]

jezeli sluchasz muzyki akustycznej , tej bez pradu dopalaczy

i twoim priorytetem jest neutralnosc , dzwiek max zblizony do tego na koncertach bez pradu to polecam glosniki brytyjskie

spendor , harbeth , atc

posiadam harbeth i jestem bardzo zadowolony

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal stabro]

jezeli najbardziej zaliezy ci na stabilnosci sceny

to atc sa bezkonkurencyjne

kazde konstrukcje maja swoje zalety i wady

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

>ata77, 27 Lis 2008, 16:02

" Jezeli gra muzyka to ma grac tak jakby stal

tam muzyk. "

No wlasnie... Dobrze jest np.tak poeksperymentowac, aby sie dowiedziec, na ile naturalnie brzmiace, a tym samym jakiej klasy - tak naprawde - mamy w domu glosniki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Trochę wiary w możliwości techniki. Nie znaczy przecież, że jeżeli słyszałeś zestaw za 100tyś, to już znasz techniczną neutralność. Przetwarzanie nie dzieli się tylko na tony niskie, wysokie i średnie jak większość z was pisze. A to co się słyszy jest wynikiem bardzo skomplikowanych zniekształceń nałożonych na siebie w setkach zakresów. Ucho ma wspaniałe możliwości i to jest właśnie cała zabawa! Nieważne na jakim fortepianie kto gra i gdzie i czego się słucha. Z lepszym sprzętem średnia satysfakcja ze wszystkich nagrań jest wyższa, nawet jeśli słuchamy disco polo lub średnio zrealizowanych nagrań. Ja jestem myśli, że wszystko dopiero przed nami. A właśnie ludzie ograniczeni i zadufani w swoich upodobaniach ograniczają rozwój rynku audio. Sam przykład dobrych słuchawek... gdyby sprzęt domowy grał jak super słuchawki, to przecież wywaliłoby szyby i podarło gacie w szufladach, nie wspomnę o ubiorze :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość ata77]

swietny pomysl tylko problem polega na tym, że u mnie w domu to ja gram na instrumencie ale wystosuje zaproszenie do przyjaciół. Jak wiadomo z filmu Rejs:"nie moge byc jednoczesnie tworca i tworzywem" :)

[parantulla]

Piotr_1, 28 Lis 2008, 22:26

 

>Z lepszym

>sprzętem średnia satysfakcja ze wszystkich nagrań jest wyższa, nawet jeśli słuchamy disco polo lub

>średnio zrealizowanych nagrań. Ja jestem myśli, że wszystko dopiero przed nami. A właśnie ludzie

>ograniczeni i zadufani w swoich upodobaniach ograniczają rozwój rynku audio.

 

Święte słowa, panie tego, święte słowa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[leopold]

Naturalnie to znaczy przyjemnie. Nie należy w pogoni za neutralnością poświęcać satysfakcji ze słuchania muzyki. Wielokrotnie słyszałem nagrania odtwarzane przez super neutralne zestawy i po kilku munutach napawania się bogactwem szczegółów i rozmiarami sceną uszy bolą i chce się jak najszybciej zrobić ciszej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Naturalnie znaczy naturalnie, przyjemnie znaczy przyjemnie.

Dla niektórych naturalne jest przyjemne.

Dla innych przyjemne jest nienaturalne, słodzone np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Wielokrotnie słyszałem nagrania odtwarzane przez super neutralne zestawy i po

>kilku munutach napawania się bogactwem szczegółów i rozmiarami sceną uszy bolą i chce się jak

>najszybciej zrobić ciszej.

 

Może i one były neutralne(???), ale raczej nienaturalne. Czy od muzyki na żywo "bez prądu" w sensownym wykonaniu bolą uszy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

Less, 29 Lis 2008, 12:02

 

>Naturalnie znaczy naturalnie, przyjemnie znaczy przyjemnie.

>Dla niektórych naturalne jest przyjemne.

>Dla innych przyjemne jest nienaturalne, słodzone np.

 

A dla jeszcze innych Anna Maria Jopek nie jest ani przyjemna, ani tym bardziej naturalna,

chociaż sprzęt potrafi odtworzyć dane zapisane na płycie neutralnie... rany, zwariować można...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość ata77]

Czyli jezeli chodzi o konkrety:

 

"neutralnie" grają tranzystory z wyższej półki, tranzystory

>pracujące w klasie A, lampy, drogie CD i te trochę tańsze z wyjściem lampowym. Generalnie im droższy

>sprzęt tym lepiej. Są na szczęście chlubne wyjątki - np. Jungson JA-88D, lampucera ze stopniem

>wyjściowym na lampach, nowy DAC Pana Stelmacha + info o Krellach

 

A co mysliie o takim zestawie: Cd Linn (moze majik)+ Moze Dac?+ Denon A1+ Koncówki Krell przez pre+ kable ale to na koniec.

[Therion]

Sorry, ale musze zapytać - czy to, na czym stoją te kolumny to nie są prostokątne, odwrócone do góry nogami, plastikowe doniczki z Leroy? Kolega ma identyczne w ogródku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

Wczoraj byłem na koncercie, grała jakieś 5 metrów przede mną cała orkiestra smyczkowa. Brzmienie było naprawdę dobre (repertuar i wykonanie też oczywiście!). Utwierdzam się w przekonaniu, że nie trzeba wydawać niebotycznych kwot na sprzęt aby brzmienie było dobre.

 

Niestety dla miłośników brzmienia cyfrowego mam niemiłą wiadomość, winyl gra lepiej, jeśliby za to "lepiej" uznać naturalniej. Tak, tak, dobrze wydany winyl zdecydowanie bardziej zbliża się do naturalności brzmienia, szczególnie w cechach takich jak bogata i jednocześnie nieprzejaskrowiona barwa skrzypiec i altówek oraz elastyczność i miękkość wiolonczel i kontrabasu.

 

Stwierdzenia powyższe nie oznaczają, że brzmienie cyfrowe jest złe, w innych gatunkach muzyki np. techno, house, itp. właśnie silny cyfrowy bas będzie uznany za naturalny. Z brzmieniem jest więc jak w życiu - różnie, parafrazując prezydenta, wszystko ma "plusy dodatnie i plusy ujemne".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )