Sub XXLS12 + 2x MB (konkretne pytania)

[szuler_poznań]

Witam!

To mój pierwszy post na forum, więc trzy słowa ode mnie: słucham muzyki przeróżnej, mam dość ciężki pokój bo są to 33 metry w parkiecie z małą ilością mebli otwarte na kuchnię 18 metrów - więc jest co nagłaśniać. Póki co za napęd robi Onkyo 610E, kolumny to różne Tonsile które będą systematycznie wymieniane na różne zestawy z Akustyka. Budowę systemu zaczynam od tyłu, na razie będą monitorki na HDS 18 EXC i wysokotonowym HDS. No ale wpierw będzie sub gdyż na razie "gra" Koda SW1000 nie dając sobie rady zupełnie..

Założenia są takie, że sub będzie głównie do kina ale czasem będzie też wspomagać muzykę (fronty będą na 18cm Revelatorach). Mój wybór padł na głośnik Peerlessa XXLS12(4B)(P830847). Na stronie Akustyka polecają go w 50 litrach z membraną bierną 290g. W rozmowie z Panem Kisielem padła z jego strony propozycja zastosowania zamiast jednej membrany - dwóch ale cięższych 425g. Z lektury forum (głównie posty kolegi misiomora) wynika, że ma to sens - zresztą pomysł dwóch MB został zastosowany w Sonus Faber Cremona Sub -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Zastosowali oni obudowę 40 litrów, niestety nie mogę znaleźć nigdzie info jaki dokładnie została zastosowana odmiana głośnika oraz jakie jest obciążenie MB.

- Wymyśliłem sobie obudowę o litrażu 42,5 netto na głośniku jak wyżej oraz dwie MB 425g. Czy ta wielkość jest waszym zdaniem w porządku czy też można to jakoś jeszcze udoskonalić? Pan Kisiel pisał, że spokojnie można od zalecanych 50l dać +/- 15%. Sonus dał 40l (ale on chyba stosował XLS, a nie XXLS...), złotym środkiem wyjdzie mi 42,5 :). Jak rozumiem zmniejszanie obudowy polepsza muzykalność ujmując nieco ze zejścia? (które i tak raczej jest dość imponujące moim zdaniem).

- Kwestia wyglądu obudowy. Klasyczny układ to głośnik z przodu, a membrany po bokach. Sęk w tym, że wizualnie mi się to nie podoba jako, że chcę mieć boki zaokrąglone, plus problem z tym że sub będzie stał między frontowym głośnikiem, a komodą i będzie miał mało miejsca na oddychanie po bokach.. Koledzy z forum diyaudio.pl gdy była jeszcze mowa o jednej MB podrzucili mi obudowę gdzie sub i MB są na froncie. Robi się wysoki mebelek, który wizualnie mi się podoba i ma ten plus, że oddycha na przód i nie ma problemu z brakiem miejsca. No ale zdecydowałem się na dwie MB - czy można zrobić taki patent, że dwie MB będą na froncie, a głośnik na spodzie? Wiem, że zaraz będzie mowa o tym, że masa drgająca (no ale tylko 1kg) będzie przeć na przód i przesuwać mi suba no ale bez przesady - to będzie docelowo ważyć z 40 kg jak nie więcej więc jakoś nie widzę szansy by to się ruszyło. Większy problem widzę w tym, że MB nie będą w równej odległości od głośnika - do tej niższej MB fala dotrze pierwsza - czy będzie to miało jakieś negatywne skutki? Dźwięk będzie gorszy, może tak się w ogóle nie da bo ta druga MB nie będzie pracować tak jak powinna?

Tutaj moja poglądowa wizualzacja dlaczego chcę opcję z dwoma MB na froncie:

 

Jeszcze parę słów na temat suba: będzie napędzany panelem 300W w RMSie i zbudowany z 2 x 16mm MDF z odpowiednią ilością wzmocnień.

 

Z góry dziękuję za wszelakie porady i sugestie. Jakby nie patrzeć na przetworniki wydam 1200zł plus 500zł za panel plus obudowa więc wolałbym nie wyrzucić pieniędzy na projekt, który nie będzie grał tak jak może. Po prostu chcę coś zrobić co starczy mi na dłuższy czas..

 

Pozdrawiam

Szuler

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Głośnika na dole bym unikał, z czasem siądzie mu zawieszenie (ten sprzęt ma spore Mms) i będzie tracił Xmax oraz liniowość nawet przy małych wychyleniach. Sam bym wolał głośnik z przodu na górze, jedną membranę pod nim a drugą na tylnej ściance naprzeciw tej pierwszej.

 

XXLS12 i dwie XLS12 - zamodelowałbym jakiego zejścia oczekujesz. Membrany razem mają Vap na poziomie 340dm3 tak więc obudowy nawet do 100dm3 są do pomyślenia. Z kolei małe objętości będą trudne do odpowiednio niskiego dostrojenia, dodatkowa masa może przekraczać możliwości zawieszeń tych membran. Z tego co sam modelowałem, łącznie z odpowiedzią na skok napięcia publikowaną na forum, o tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

70dm3 strojone do 21Hz wydaje się sensowną opcją - trzeba będzie dodać tylko 180g na jedną membranę 425g. W mniejszych obudowach trzeba będzie albo robić wyższe strojenie albo dodawać więcej masy (nie wiadomo czy membrany wytrzymają). Wyższe strojenie mniejszej obudowy (powiedzmy że masa na MB jest taka sama) odpowiedzi impulsowej raczej nie poprawi, subiektywnie może pomóc o tyle że niskiego basu będzie mniej przez co będzie mniej maskował bas wyższy.

 

PS. Sam zamiast XXLS-a i dwóch MB zrobiłbym 100dm3 ob. zamkniętą i Dayton'a RSS390HF-4. Taniej i dużo lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marko3T]

misiomor , ale jednak daje sie głosniki na dół i to nie tylko w subach. Te Peerlessy maja sztywne zawieszenia wiec raczej nie powinny siadać , chyba że dmuchasz na zimne.

[szuler_poznań]

Taki układ głośników jaki proponujesz chyba nie jest możliwy do zrealizowania bo jeśli membrana na tylnej ściance będzie naprzeciwko membrany z przodu (która będzie na dole), to wtedy zabraknie miejsca na panel - tzn. panel wyjdzie ponad membraną, a przecież trzeba doprowadzić kable, które będą wisiały na membranie.. Nie lepiej na odwrót, głośnik na dole, a membrany u góry? Kolejne pytanie ile powinna mieć z tyłu membrana miejsca do ściany by nie podbijało basu..

 

Poczytałem temat, którzy podrzuciłeś. Zastanawiam się czy potrzebuję zejścia aż do 21Hz, nie wiem za bardzo jak mocno pogorszy się zejście przy zwiększeniu szybkości suba. Problem w tym, że chyba sam nie wiem czego oczekuję, nie słyszałem chyba rzeczywistego zejście na poziomie 20-25Hz, musi być nieziemsko ale męczy mnie też przewlekły ciągnący się bas. Czy np. przy zejściu 25Hz szybkość głośnika wzrośnie w sposób znacząco słyszalny czy może też raczej nie warto poświęcać zejścia dla znikomego przyrostu szybkości odpowiedzi.. Co do wielkości obudowy to tak długo jak głośniki są ustawione na froncie/tyle to nie mam problemu z zwiększaniem obudowy.

 

Co do zwiększania masy membrany - dlaczego 180g na jedną membranę, a nie po 90g na obie?

 

Co do pomysłu zmiany głośnika to chyba jednak zostanę przy XXLS12. Te 15 cali wymaga chyba większego napędu niż 300W, a panel już mam zamówiony. Po drugie te XXLS mam pod ręką, dostępne od razu bez kłopotu i na szczęście nie muszę szukać za wszelką cenę oszczędności - planuję na suba ok. 2000zł - sądzę, że ta opcja z XXLS + 2xMB będzie lepsza niż cokolwiek co mógłbym kupić gotowego w tej cenie..

 

Pozdrawiam

Szuler

[misiomor]

>> szuler_poznań, 27 Lis 2008, 10:09

 

"Co do zwiększania masy membrany - dlaczego 180g na jedną membranę, a nie po 90g na obie?"

 

Wyraziłem się nieprecyzyjnie - po 180g trzeba dać na obie.

 

Woofer na dole membrany na górze - jak najbardziej można tak zrobić.

 

Membrany z tyłu bym się nie bał - fale w zakresie przetwarzanym przez sub mają dobrze ponad 4m długości, dlatego głębokość suba nie robi różnicy. Wystarczy że dasz te 10cm odstępu - gdyby głosnik był na dole, miałby znacznie mniej...

 

A Dayton RSS390HF-4 ma efektywność referencyjną (mocową) 0.285% wobec 0.39% dla Peerless'a. 1.4dB róznicy to nie tak bardzo dużo, IMHO 300W powinno go konkretnie rozbujać. Jest jeszcze jedna sprawa - Peerless ma Re=2.5ohm (dla cewek układu DVC połączonych równolegle) podczas gdy Dayton ma 3.3ohm. Nie wiem który lepiej pasuje do posiadanego panela.

[misiomor]

>> marko3T, 27 Lis 2008, 09:46

 

XXLS12 ma podatność zawieszeń 0.48mm/N oraz Mms=111g (co daje 1.1N po przemnożeniu przez g=9.81N/kg) - to ozancza wychylenie ok. 0.5mm w układzie downfiring. Niby niewiele, ale niestety zawieszenie będzie się deformować (osiadać) z czasem. Wiem o czym piszę, kiedyś miałem problem z re-formowaniem zawieszenia membrany biernej którą ktoś położył tak że membrnana była podparta i przez pewnein czas była wychylona o 3 - 5mm.

 

Producenci dają może głośniki w subach na dolną ściankę, ale zwykle dają też rok gwarancji.

[kondrax]

A daytona kupisz w qba.com.pl przyjeżdża z Niemiec z intertechnik.de trzeba na niego poczekać 2-4 tyg ale są takie rzeczy co u nas nie kupisz a cena taka sama jak na intertechnik w przeliczeniu na zł ale najlepiej zadzwonić zapytać bo kupowałem b-r regulowane to na intertechniku były po 16zł a ja kupiłem za 14zł :D Zadzwon zapytaj o daytona. Na stronie koleś nic nie ma ale sprowadza bez problemu.

I tu masz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) raczej od ręki za

PE - 295 - 468 PE-SUB RSS 390 HF- 4 Subwoofer Dayton PE-295-468 RSS 390HF-4 15" 13,550 919,88zł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kondrax]

Gdzie bym nie czytał, gdzie bym nie pytał kolegów co mają XlS i XXLS jak się napaliłem na subwoofer to wszędzie mi odpowiadano że muł muł i jeszcze raz muł i się do muzyki nie nada w ogóle, że tylko kino.

[szuler_poznań]

Panel to 300W Irka. Co do usytuowania membran i głośników to odpuszczę głośnik na dole i zrobię tak jak mówiłem, na górze naprzeciwko siebie membrany, a na froncie na dole głośnik, panel z tyłu na dole i szafa gra :). Miejsca z tyłu będzie sporo więcej niż 10cm, bałem się, że trzeba dać blisko metr albo coś w tym stylu..

Chciałbym się jeszcze upewnić, głośnik o którym ciągle mówimy i dla którego w 70 litrach będzie 21Hz to model z podwójną cewką -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ? Dayton kosztuje z przesyłką jakieś 950zł więc faktycznie by wyszło taniej ale raz kwestia tego wzmacniacza, dwa że miałem wizję i kaprys by to był sub z membraną bierną - i chyba w tym zaślepieniu zostanę. Przecież nie będzie to grało chyba jakoś fatalnie? Te 70 litrów nie da chyba takiego muła, że do pogrywania muzyczki zupełnie już się nie nadaje.. Nim uzbieram na frontowe Revelatory to jakiś czas będę się posiłkował HDS 180 EXC, który raczej w monitorze nie da potęgi basu w muzyce :).

 

Pozdrawiam

Szuler

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szuler_poznań]

Kondrax - no też tak czytam ale jakoś mam wrażenie, że większość powiela gdzieś zasłyszane opinie. Czy znasz kogoś kto miał taki sub / słuchał jakiś czas i faktycznie stwierdza, że jest muł. Druga sprawa w jakiej to było aplikacji, bo z tego co wyczytałem to muły są przy BR, a MB raczej tą mułowatość zmniejsza.

 

Pozdrawiam

Szuler

[kondrax]

Zrobisz jak uważasz.

Ja sobie X-XLS po pisaniu na PW do osób co mają je wybiłem z głowy. Aktualnie zbieram na Dayton RSS315HF-4 i też mam panel 300W od irka. 50 closed + filtr i mam zejście na sam dół z dobrym impulsem.

[misiomor]

Cały czas mówimy o XXLS12 DVC (830847). 70dm3, dwie membrany każda z dołożonymi 180g i mamy 21Hz strojenie (to nie zależy zresztą od woofera tylko od membran, masy i objętości). Przy takim strojeniu zejście i impuls są jak w wątku o Visatonach.

 

A czy będzie muł czy nie - to zależy od gustu. Niskie zniekształcenia na basie (a takie będą z XXLS-a) mogą dawać wrażenie muła dla kogoś przyzwyczajonego do charczących w tym zakresie 18-tek i traktującego zniekształcenia jako "szybkość". Do tego dochodzi jeszcze autosugestia...

[marko3T]

Ja używałem xls z MB , muzyki nie dało sie słuchać, faktycznie przymulał , ale w kinie sprawdzał sie znakomicie.

[misiomor]

>> marko3T, 27 Lis 2008, 12:18

 

XLS ma niestety bardzo niską dobroć, przez co trzeba go używać ze strojeniem typu EBS (buda większa niż dla strojenia maksymalnie płaskiego), które impulsowo jest denne. To może być powód "mulenia" - i XXLS12 DVC będzie tego problemu pozbawiony, 70dm3 i 21Hz to mniejsza buda i niższe strojenie w porównaniu do maksymalnie płaskiego (116dm3, 23Hz).

 

Jeżeli jednak powodem "mulenia" są niskie zniekształcenia oraz maskowanie, wtedy XXLS też będzie "mulił".

[marko3T]

U mnie była inna sytuacja , bo zastosowany był xls 10(nie pamiętam oznaczenia) pracował w 30 litrach , tyle ile jest dla niego zalecane. Dla mnie mulenie , to przeciagły bas , a to w żadnym wypadku nie ma nic wspólnego z niskimi zniekształceniami. Jak juz pisałem w kinie było znakomicie.

 

Za napęd robił Hypex 2,0.

[W�odas]

Niedawno znalazłem ten wątek i wtrącę swwoje 3 grosze. Robię czasem na zamówienie kolumny z linią transmisyjną. I teraz napiszę tak: ważną cechą mającą wpływ na jakość/mulenie jest parametr Cms. Generalnie XLSy mają Cms predystynujące je do stosunkowo małych obudów b-r. Jak porówna się je do np. Scan-speaków albo niektórych starszych konstrukcji Vify to okaże się, że zawieszenia są 3-5 razy sztywniejsze - z takich głośników po prostu nie uzyska sie niskieg basu o zadowalającej szybkości - czyli rozwiązanie to wg mnie nie nadaje się do słuchania muzyki. Jeśli chcesz stosować sub do muzyki do zrób go na linii transmisyjnej i w ilości 2 szt. - zapewniam was, iż daje się jak najbardziej lokalizować precyzyjnie położenie źródła sygnału np. poniżej 30 HZ (jeśli oczywiście nagranie takowe dźwięki posiada)- tyle że suby muszą być 2. Jeśli masz ponad 30m2 powierzchni to wstawienie 2 dodatkowych większych obudów nie będzie problemem. A tak w ogóle to czemu chcesz dodawać te suby ? - wg mnie wyposaż się od razu w kolumny pełnopasmowe a obecne po prostu sprzedaj. pozdrawiam Włodas

[szuler_poznań]

Obecnych kolumn nie mam co sprzedawać bo to antyczne Tonsile wszystko :). Sub będzie głównie do kina, do muzyki tylko wspomagające i to raczej do czasu aż kolumienki frontowe, które złożę na czasie (monitory na HDS 180) pójdą na tył, a zastąpią je podłogowe na 18cm Revelatorze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) które zbliżą się do granicy 30Hz - wtedy sub do muzyki mam nadzieję nie będzie potrzebny.. W zależności od kasy będzie to R1

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) albo R2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ale jak widać po kwotach za te kolumny nie nastąpi to od razu.. :)

 

Pozdrawiam

Szuler

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafaljakichmalo]

Już pisałem na innym forum o tym, ale warto rozważyć jeszcze małą obudowę zamkniętą i korekcję typu "Linkwitz transform". Jednak niech na temat poprawności tego rozwiązania wypowiedzą się osoby bardziej kompetentne osoby.

 

A Daytony taniej kupisz w Polinku.

[misiomor]

>> marko3T, 27 Lis 2008, 13:29

 

XLS10 w 30dm3 (z XLS10 265g ale i również XLS12 425g) ma odpowiedź na skok napięcia nie pod psem tylko całym ich stadem. Przy 30Hz mamy nawet nie kolano tylko lokalne maksimum SPL, leżące jednak 4dB poniżej SPL referencyjnego - a więc najpierw spadek SPL w stronę niskich, potem chwilowy wzrost i znowu spadek poniżej tych 30Hz, na dodatek dość ostry.

 

XXLS12 w 70dm3, 21Hz jest o kilka klas lepszy pod względem zachowania w stanach nieustalonych.

[misiomor]

>> rafaljakichmalo, 27 Lis 2008, 17:34

 

Linkwitz Transform to nic innego jak aktywne podbicie basów obudowie zamkniętej. Czy RSS390HF-4 w 100dm3 potrzebuje czegoś takiego? Osobiście raczej wątpię.

[stinek]

Wracajac do mulenia , nie wiem jak inne LS-y , lacz ja zrobilem dwa subwoofery na XXLS 12 830845 w solidnej obudowie zamknietej i mulenie to chyba ostatnia rzecz ktora bym mogl im zarzucic , a charakter pokoju mam taki , ze musze dosc mocno podkrecic gain zeby wspolgralo z reszta. Uzywam w stereo i jestem w pelni zadowolony.

[Marcin-utopia]

misiomor, 27 Lis 2008, 17:54

 

>>> rafaljakichmalo, 27 Lis 2008, 17:34

>

>Linkwitz Transform to nic innego jak aktywne podbicie basów obudowie zamkniętej. Czy RSS390HF-4 w

>100dm3 potrzebuje czegoś takiego? Osobiście raczej wątpię.

 

a jaki jest rteferencyjny sub tzn ful wypas daytona

[misiomor]

>> utopia., 27 Lis 2008, 19:38

 

Jeżeli miałbym robić referencyjnego suba na głosnikach Dayton, to zastosowałbym RSS390HF-4, zależnie od pomieszczenia w 100 - 120dm3 obudowie zamkniętej albo poszedłbym na całość i puścił go w 160dm3 strojonych do 17.5Hz dwoma membranami Dayton 15" obciążonymi na maxa (do 1.2kg każda). F3=21Hz, pełna wytrzymałość wychyleniowa do 15Hz - to robi wrażenie...

[rafaljakichmalo]

Pewnie już wszyscy widzieli, ale jjeśli mówimy o referencyjnym subie to warto i coś takiego rozważyć:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

6-calowa cewka - niektórzy z głośników o takiej średnicy membrany basu chcą słuchać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin-utopia]

a referecyjny to prosto jaki jest najlepszy głosnik do suba

[misiomor]

>> utopia. 28 Lis 2008, 08:42

 

W tej chwili to chyba RSS390HF-4, niby jest jeszcze Titanic Mk3 o wychyleniu ponad 20mm, jednak ma on tak małe zawieszenie dolne, zupełnie nie pasujące do napędu że w testach zniekształceń nie wypada najlepiej.

[misiomor]

>> rafaljakichmalo, 27 Lis 2008, 23:39

 

Przyjrzałem się i trzeba przyznać że głośnik wrażenie robi. Tym niemniej IMHO trochę szkoda że ten sprzęt nie ma dłuższej cewki i większego Mms. Może i efektywność referencyjna by zmalała, ale przy 20Hz moglibyśmy mieć nawet przyrost efektywności napięciowej za sprawą niższego Fs i wyższego Qts, nie mówiąc już o zwiększeniu wychylenia objętościowego.

 

Tak czy siak ten woofer zalatuje estradą, w zastosowaniach domowych gdzie 20Hz staje się ważniejsze niż 60Hz w natężeniu urywającym głowę te środki (wielkość, masa) można było wykorzystać znacznie lepiej.

[szuler_poznań]

Zrobiłem sobie przymiarkę do obudowy, litraż po odjęciu wzmocnień wynosi dokładnie 70 litrów. Tylko pytanie o te wzmocnienia, jaka powinna być minimalna odległość pomiędzy elementami wzmocnienia by nie było szumów czy trudności w przepływie powietrza? Czy np niektóre otwory w wzmocnieniu jakie zaproponowałem nie są za małe?

 

Pozdrawiam

Szuler

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marko3T]

Naet gdyby to był BR , to żadnych szumów byś nie usłyszał. Słabo masz wzmoocnioną górną ścianke.

[marko3T]

>Nawet