Pass F5 Power Amplifier

[nowy78]

W dniu 22.12.2020 o 23:58, slawek.xm napisał:

grałem 3 lata na 60W/ tran dopoki w piekny letni upalny dzień nie roztopiła mi sie cyna  ?

Ostro :) Zapewne należysz do klubu Passa - FAB, o ile dobrze pamiętam (Fearless Amplifier Builders) ? Choć i mnie się przydarzyło samoczynne wylutowanie, tyle, że rezystora źródłowego, gdy jeszcze w użyciu były IRF'y. Na szczęście tylko jednego z dwóch równoległych. W porę zauważyłem :D

16 godzin temu, hi_aro napisał:

Wykonanie bardzo schludne. Jednak stosownie dodatkowej przekładki miedzianej tworzy kolejną rezystancję cieplną. Zamiast tego wysiłku ukierunkowanego na polerowanie, zastosował bym przekładki ceramiczne, prosto na radiator. 

Dzięki. Teoretycznie tak, ale z drugiej strony przekładki ceramiczne mają względem miedzi kilkanaście razy mniejszą przewodność cieplną. Pytanie, czy zapewniłyby wystarczający przepływ energii przy takiej mocy do rozproszenia. Dlatego pomyślałem w podobny sposób jak kolega @sts:

11 godzin temu, sts napisał:

Miedz szybciej rozprowadza ciepło w porównaniu do aluminium pod tym względem to co zrobiłeś ma jakiś sens. Przewodność cieplna izolatora będzie miała największe znaczenie, zwiększyłeś jego powierzchnie co działa na korzyść, ale dodałeś kolejny element i kolejny punkt styku, wiec cos tez straciłeś.

Ponieważ rezystancja termiczna podlega takiej samej matematyce jak elektryczna, uznałem, że będzie najlepiej, gdy jak najefektywniej będę się pozbywał mocy z tranzystora (którego gabarytów nie moge zmienić), poprzez bezpośrednie przykręcenie go do płytki miedzianej. Ta z kolei, już większą powierzchnią będzie mogła odprowadzać ciepło do radiatora przez przekładkę. W praktyce wygląda to tak: wyprowadzenie źródła tranzystora (tuż przy obudowie) 67C, najgorętsze miejsce na miedzianej płytce (przy samym tranzystorze, bliżej wyprowadzeń) 63C, miedziana płytka dalej od tranzystora 60C, radiator przy samej płytce 50C. Wydaje mi się, że coś jest nie tak na połączeniu płytki z radiatorem. 10C różnicy przy powierzchni jakieś 8x większej niż TO247. Czyżby kiepska przekładka??

2 godziny temu, EMiL napisał:

Sluchales tez bez wima? Zasilacz z tak duzymi bocznikami brzmi lepiej niż bez?

To akurat sprawdzałem na innych wzmacniaczach, np końcówce Usher R1.5. Potwierdzam, lepiej grała z dodatkowymi polipropylenami (tam dałem 64uF na szynę). Później niejako potwierdziłem spostrzeżenie, gdy przeczytałem  na diyaudio (chyba nawet w wątku o F5), że warto stosować przynajmniej kilka, lepiej kilkadziesiąt uF. Pisał ZM. Tam w użyciu były rozruchowe do silników :) Dlatego nie bawiłem się w powtórne porównywanie i wstawiłem "na zaś".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

To akurat sprawdzałem na innych wzmacniaczach, np końcówce Usher R1.5. Potwierdzam, lepiej grała z dodatkowymi polipropylenami (tam dałem 64uF na szynę). Później niejako potwierdziłem spostrzeżenie, gdy przeczytałem  na diyaudio (chyba nawet w wątku o F5), że warto stosować przynajmniej kilka, lepiej kilkadziesiąt uF. Pisał ZM. Tam w użyciu były rozruchowe do silników ? Dlatego nie bawiłem się w powtórne porównywanie i wstawiłem "na zaś".

Dzięki,to interesujące, mało kto ma doświadczenia z tak dużymi foliowymi bocznikami.

Te napięcia bezpośrednio zasilaja tranzystory czy lokalnie są jeszcze jakieś małe kondy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

Pytanie, czy zapewniłyby wystarczający przepływ energii przy takiej mocy do rozproszenia

Tak, nawet większe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

3 godziny temu, hi_aro napisał:

Tak, nawet większe.

To nie przewodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

6 godzin temu, hi_aro napisał:

czy zapewniłyby wystarczający przepływ

Tak.

6 godzin temu, hi_aro napisał:

przy takiej mocy do rozproszenia

Nawet większej mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

W dniu 24.12.2020 o 06:59, EMiL napisał:

Te napięcia bezpośrednio zasilaja tranzystory czy lokalnie są jeszcze jakieś małe kondy?

Nie, na płytkach kanałów nie mam żadnych kondensatorów. Poliestry (Wimy) są tuż przy listwie zaciskowej zasilacza (fotka wyżej), dalej kilka cm przewodu do płytki i z tego samego pola lutowniczego dalsze kilka do źródła mosfeta. Niestety płytki są przystosowane do IRF'ów. Exicony mają inną kolejność wyprowadzeń, dlatego tymczasowo są połączone z płytkami przewodami. Docelowo, ze względu na maksymalnie uproszczony układ, planuję polutować wszystko p2p.

W dniu 24.12.2020 o 07:28, hi_aro napisał:

W dniu 24.12.2020 o 00:53, nowy78 napisał:

Pytanie, czy zapewniłyby wystarczający przepływ energii przy takiej mocy do rozproszenia

Tak, nawet większe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wow! Huuuge!!! :) ?

Odnośnie podkładek, miałem nadzieję, że pochwalisz się jaką uzyskujesz na tych ceramikach różnicę temperatur względem rozpraszanej mocy ;)

A że padło już kilka propozycji (przynajmniej dwie :) ), z ciekawości policzyłem, czego można się spodziewać po poszczególnych typach gotowych podkładek, stosując je w F5. Do obliczeń przyjąłem grubość podkładek dostępnych w sprzedaży, powierzchnię dla obudowy TO264 (26mm x 20mm) i moc wydzielaną na tranzystorze 50W. Wartości poniżej to odpowiednio: grubość, przewodność cieplna i to co nas interesuje najbardziej - różnica temperatur.

• silikonowa 1 (taka, którą stosuję pod płytkami): 0,23 mm; 1 W/(m*K); 22,1ºC,
• silikonowa 2 (najlepsza, jaką udało mi się znaleźć): 0,5 mm; 5 W/(m*K); 9,6ºC,
• ceramiczna: 1,5 mm; 25 W/(m*K); 5,8ºC,
• Keratherm Red: 0,25mm; 6,5 W/(m*K); 3,7ºC.

Jak widać różnice pomiędzy podkładkami są bardzo duże, a ja wybrałem bardzo kiepską opcję (o ile nie najgorszą :| ). Miałem resztki przekładki z innych prac i pomyślałem, że skoro będą miedziane płytki, to nie ma sensu kombinować, bo przy tak dużej powierzchni każda będzie ok. Zmieniłem zdanie i najprawdopodobniej wymienię.

Może jeszcze dodam, że do obliczeń wykorzystałem zależność: Q = λ*ΔT*S*t/d, gdzie:

Q - energia cieplna przepływająca przez izolator,
λ - przewodność cieplna właściwa,
ΔT - różnica temperatur (w kierunku przepływu),
S - powierzchnia,
d - grubość izolatora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

13 godzin temu, nowy78 napisał:

że pochwalisz się jaką uzyskujesz na tych ceramikach różnicę temperatur względem rozpraszanej mocy ?

Mało już pamiętam z tego projektu. Oprócz spierdzielonych toroidów..... 

Miałem podobne rozterki jak Ty. Ja zastosowałem 1mm przekładki ceramiczne. Finalnie 120W w klasie A. Coś około 450-500W mocy rozproszonej. Chyba ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

14 godzin temu, nowy78 napisał:

Nie, na płytkach kanałów nie mam żadnych kondensatorów. Poliestry (Wimy) są tuż przy listwie zaciskowej zasilacza (fotka wyżej), dalej kilka cm przewodu do płytki i z tego samego pola lutowniczego dalsze kilka do źródła mosfeta. Niestety płytki są przystosowane do IRF'ów. Exicony mają inną kolejność wyprowadzeń, dlatego tymczasowo są połączone z płytkami przewodami. Docelowo, ze względu na maksymalnie uproszczony układ, planuję polutować wszystko p2p.

Ładny, masz ten zasilacz, możesz jeszcze dołożyć 1R 20W + 560nF jeżeli masz miejsce, patent że strony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Also, please note the two symmetrical RC networks. They serve to get rid of the residual capacitor inductance, which should improve high frequency performance. In my experience, it always does, though to what extent remains open to debate, trial and error. No matter how good the capacitors may be, they always have some inductance left over; the better they are, the lower the value, and vice versa. Therefore, this is always good to have, even if its greatest effects will show up with the worst of capacitors. A side benefit is that the amp will tend to be even more stable with complex loads, although this is primarily something the amp design should deal with."

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

9 godzin temu, EMiL napisał:

Ładny, masz ten zasilacz, możesz jeszcze dołożyć 1R 20W + 560nF jeżeli masz miejsce, patent że strony:

Dzięki.

Mam listwę zaciskową. Łatwo można sprawdzić. Tylko te 20W wydaje się przesadzone. Na moje oko wystarczyłby zwykły mały rezystorek.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

Wymieniłem podkładki pod miedzianymi płytkami do których przymocowane są tranzystory. Potwierdziło się, że poprzednie były bardzo mizerne. Tym razem użyłem Keratherm Red. Przy mocy rozpraszanej ponad 50W/tranzystor, różnica temperatur pomiędzy płytką a radiatorem zmniejszyła się z 10ºC do ok 2ºC, natomiast najwyższa zmierzona temperatura w bezpośredniej bliskości tranzystora to teraz 55ºC (było 63ºC). Na radiatorze pod tranzystorem, ale od strony żeber zmierzyłem 50 - 51ºC. Myślę, że w tej sytuacji można jeszcze trochę poszaleć z prądem spoczynkowym. Oceniam, że nawet 3A są w zasięgu (teraz mam ok 2,6A) ? A nuż będzie jeszcze lepiej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

ponad 50W/tranzystor,

to już coś ?

2 godziny temu, nowy78 napisał:

teraz mam ok 2,6A

50/2.6=ok 19V

masz napięcie zasilania +-19V?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

Bliżej okolic 54,6/2,6=21 ? Jak pisałem jest ponad 50W/tranzystor ? Cewki w zasilaczu obniżają o 1,3V (ze względu na brak rezystorów źródłowych przy tranzystorach mocy, na nich mierzę napięcie przy ustawianiu biasu). Nie przeszkadza mi to jednak. Nie potrzebuję dużo mocy wyjściowej, a mniejsze napięcie zasilające = większy możliwy prąd spoczynkowy i w rezultacie lepszy dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

nowy78

Czy pamiętasz jaki Idss mają sj74 i sk170?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

W tej chwili mam wstawione z Idss=10,5mA. 

Dodam, że z uwagi na stosowanie mosfetów bocznych i brak rezystorów źródłowych w stopniu mocy, potrzebuję znacznie niższego napięcia na ich bramkach, aby uzyskać ten sam prąd spoczynkowy co wcześniej w hexfetach (1,6V/2,2V dla ECW vs ok 5,7V dla IRF). To z kolei wymusza obniżenie wartości rezystorów w obwodach drenów jfetów, a tym samym obniża wzmocnienie stopnia wejściowego. Aby nieco zniwelować ten efekt,  próbowałem także serię A z Idss=5,2mA, ale ku mojemu zaskoczeniu efekt wcale nie był pozytywny. Zniekształcenia mimo wszystko wzrosły. Mam pewne przypuszczenia, dlaczego tak się stało, ale nie będę gdybał na forum ? Jeżeli jednak któryś z kolegów o większych kompetencjach w elektronice byłby tak uprzejmy i to porządnie wytłumaczył, bardzo chętnie poczytam ? 

Nawet schemacik przypomnę dla wygody ? 

Coś nie tak poszło, jeszcze raz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Używasz P3? On jest odpowiedzialny za regulację zniekształceń

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

Tak, po każdej grubszej zmianie ustawiam P3. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

nowy78.Jeszcze jedno pytanko.Jakie masz napięcie na wyjściu?Czy w trakcie nagrzewania się zmienia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy78]

Tak, zmienia się - to normalne. Mój startuje od ok -50mV, a gdy się ustabilizuje jest kilka mV.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

W dniu 22.12.2020 o 23:58, slawek.xm napisał:

wszystko zalezy od wielkosci radiatorów i dobrego umocowania tranów do nich

ja jechałem na irfp 240 32v i 2 A biasu a więc ponad 60w na tran  Pass nie proponował  więcej niż 22-25W w alephach i 30W w F5 ale mozna

grałem 3 lata na 60W/ tran dopoki w piekny letni upalny dzień nie roztopiła mi sie cyna  ?

 

To chyba w rezystorze mocy musiała się ta cyna roztopić, albo od bliskości tego rezystora, bo generalnie tranzystor by raczej się szybko popsuł przy takiej temp., bo to ponad 200stC

Ogólnie dając więcej par tranzystorów, wzmacniacz powinien znosić większą temp. własną pracy, ponieważ pomimo dużej temp. tych złącz Mosfet, z ogólnego prądu obciążenia (głośnik). Kiedy mamy dużo par tranzystorów, na jeden tranzystor przypada dużo mniejszy prąd, bo rozdziela się on na wszystkie trany które mamy równolegle. A skoro mamy na jeden tran mały prąd, to nie ma takiej możliwości spalenia go (chyba że np. katujemy przy obciążeniu 2 omy bez zabezpieczenia prądowego)

Ale i tak popłynąłeś, bo poszedłeś w duże napięcie zasilania i duży prąd biasu, a to się przez siebie mnoży.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Godzinę temu, Piotr_1 napisał:

Ale i tak popłynąłeś, bo poszedłeś w duże napięcie zasilania i duży prąd biasu, a to się przez siebie mnoży.

mialem swego czasu parcie na maksymalne obciążenie tranów mocy i sprawdzanie jakości brzmienia w zależności od biasu mosfetów wyjściowych

awarie i straty to norma przy tego typu doświadczenich

zawsze jeśli to możliwe daję mniej tranów mocy a wiekszy bias dla danej powierzchni radiatorów

i tylko klasa A

 

a doświadczenia z największym mozliwym biasem stosuję też w przedwzmacniaczach lampowych

koszt takich ukladów to dużo ciepła oddawane do pomieszczenia ale wg mnie warto

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

W zimie z pewnością 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

20 minut temu, bum1234 napisał:

W zimie z pewnością 🙂

 

jesli optymalnym rozwiązaniem jest 6par z biasem 0,5 A / tran

to 3pary z biasem 1A/ tran odda tyle samo ciepła

a jesli nie przekraczamy 30W-33W strat na jeden tranzystor przy dobrze wykonanym projekcie

taki układ będzie grał dziesiątki lat

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Mało tranzystorów to dobry wariant o ile oczywiście radiatory są wystarczająco duże i ktoś wie że nie będzie potrzebował przekraczać pewnej mocy.

Ogólnie problemem jest też wielkość i cena samych radiatorów, czy dużej obudowy. Plus trzeba mieć sporo przewiewnego miejsca w pokoju żeby to postawić. Nie każdy ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

3 minuty temu, Piotr_1 napisał:

Mało tranzystorów to dobry wariant o ile oczywiście radiatory są wystarczająco duże i ktoś wie że nie będzie potrzebował przekraczać pewnej mocy.

Ogólnie problemem jest też wielkość i cena samych radiatorów, czy dużej obudowy. Plus trzeba mieć sporo przewiewnego miejsca w pokoju żeby to postawić. Nie każdy ma.

obliczając ilość potrzebnych radiatorów zawsze warto na koniec pomnozyć wynik razy dwa 🙂

obecnie robię wtórnik mocy który ma 130 cm jeden bok radiatorów 🙂

dwa kanały to 260 cm radiatorów wysokości 30cm

 

miałem podzielić na dwa układy ale doszedłem do wniosku ,że da mi to znacznie krótsze przewody głosnikowe

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

To wtedy lepiej iść w wysokość, tzn w kształt wieży, jak niektóre hi-endowe klocki. Lepiej się chłodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Czerwca 2023 przez Piotr_1

[Piotr_1]

Będę dołączał do klubu F5, coś mnie naszło żeby tym się pobawić 😁

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

8 godzin temu, Piotr_1 napisał:

To wtedy lepiej iść w wysokość, tzn w kształt wieży, jak niektóre hi-endowe klocki. Lepiej się chłodzi.

już taki projekt poszedł..... sześcian 60cmx60cmx60cm 🙂

a jak interesują Cię wieże to tu Aleph 5 Petera Daniela

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Podoba mi się jego oryginalny styl. Takie jednostkowe rzeczy to niemalże dzieła sztuki. Może mi tu jeszcze brakuje takiego wypolerowanego metalu i złota i jakiegoś naturalnego kamienia, jednak z drugiej strony surowy metal też ma swój urok jeżeli się to ciekawie zrobi. U mnie będzie odwrotnie, dość kompaktowo, wszystko na jednej dużej płytce, natomiast przewidziałem taką opcję modułową piętrowego dodawania par tranzystorów. Taka mała zgrabna spawarka. Rozporządzanie temperaturą i prądem w obudowie przeciętnej wielkości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

może to nie koszerne rozwiązanie ale zawsze mozna wiatraczek za.... anektować 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Czerwca 2023 przez slawek.xm

[Piotr_1]

5 minut temu, slawek.xm napisał:

może to nie koszerne rozwiązanie ale zawsze mozna wiatraczek za.... anektować 🙂

Myślałem o czymś takim, jednak jedynie zamiast zabezpieczenia termicznego odłączającego głośniki, czyli załączającego się w ostateczności. W sumie... jak ktoś chce zaoszczędzić na obudowie i jednocześnie bezlitośnie spawać, to jest to niegłupia opcja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )