wzmacniacz a rewerberacja...

[H.Himler]

chcialem poruszyc watek ktory meczy mnie od dluzszego czasu, okazalo sie sie bardziej podoba mi sie elektronika ktora tworzy dzwiek z wiekszym poglosem, oczywiscie nie mam tu na mysli sztucznych urzadzen elektronicznych ktore taki poglos tworza, tylko zwykle stereo. Pogłos, rewerberacja, zjawisko fizyczne polegające na zanikaniu w pomieszczeniu dźwięku po jego wybrzmieniu. po przesluchaniu wielu urzadzen stwierdzam ze kazdy z nich ma inne charakterystyki poglosu czego nie da wyczytac sie z danych technicznych.np. stary creek daje wiekszy poglos niz nowy cambridge audio itp. im mniejszy poglos tym dzwiek suchszy i bardziej audiofilski. chcialbym abyscie opisali swoje przygody w tym temacie, tylko nie piszcie ze zalezy to od akustyki pomiezczenia, bo chodzi mi tu o podlos wlasny tych urzadzen. dawajcie przyklady urzadzen w ktorych zauwazyliscie takie roznice.odtwarzacze,kolumny,wzmacniacze,kable...

[skolopendra]

obawiam się ze pogłos nic tu nie ma do rzeczy .nie wspominając o suchości dźwięku audiofilskiego

[H.Himler]

moim zdaniem ma ,im dluzej dzwiek wybrzmiewa tym jest mniej suchy. szybkie zanikanie dzwieku poteguje suchosc.

[misiomor]

Może pogłos wzmacniacza jest odwrotnie proporcjonalny do ilości literek w nazwie marki?

 

Creek ma mniej liter niż Cambridge Audio a zdaniem załozyciela wątku ma większy pogłos.

[xniwax]

Mnie się to kojarzy z urządzeniami o pełnym/wypełnionym brzmieniu z nasyconymi barwami naturalnie szybkim ale absolutnie krystalicznie czystym, wolnym od przybrudzeń. Czystosć dźwięku jak tylko to mozliwe.

 

...ale to chyba kosztuje.

[H.Himler]

moze zle postawilem pytanie, czy zauwazyliscie roznice w poglosie w roznych urzadzeniach stereo?

ja takie cos zauwazylem. chodzi o to zeby stworzyc tu pewien ranking ,ktore urzadzenia maja tego wiecej a ktore mniej i ewentualnie skad te roznice sie biora.

[misiomor]

Jeżeli wzmacniacz daje pogłosy z czasem zaniku typowym dla rewerberacji a więc dziesiątych części sekundy, to znaczy że jest totalnie skopany pod względem technicznym, jeżeli w ogóle coś takiego mozna nazwać wzmacniaczem.

[H.Himler]

chcesz powiedziec ze nie ma roznic w poglosie wzmacniaczy, to ciekawe bo ja je prawie zawsze slysze.

[misiomor]

A czy w trakcie owych porównań odsłuchowych głośność (wzmocnienie toru) na obu wzmacniaczach jest ustawione z dokładnością do 0.1dB?

[bogdan_]

słyszysz ale pogłos nagrany na płycie bo słuchając ze wzmacniacza wyższej klasy dźwięki akustyki będą bardziej czytelne bo układ dodaje mniej różnego typu zniekształceń przez co jest bardziej przejrzysty.

[zildjian]

Z moich doświadczeń wynika,że ,jak wyżej,decyduje o tym klasa pieca - duuużo prądu ! Interesują mnie coraz bardziej porządne jak PS Audio kondycjonery. Wspomnianej rewerberacji dodaje wysokiej klasy lampowy pre.....

[H.Himler]

zalozmy ze glosnosc jest na tym samym poziomie.zalozmy ze mam dwie rozne gitary akustyczne jednej dzwieki brzmia dluzej drugiej tak samo zagrane brzmia krocej.podobne zjawisko mozna zaobserwowac np. podczas odsluchu np.roznych wzmacniaczy a nawet jesli tak nie jest to mozg tak to odbiera.jesli weglug ciebie to nie jest poglos to mozesz to jakos nazwac?

[misiomor]

Załóżmy - założyć to można wszystko. Gorzej z wykonaniem - potencjometry potrafią mieć daleko większe rozbieżności między kanałami niż te 0.1dB...

[H.Himler]

moze ustalmy jedno czy slychac roznice w poglosie na roznych klockach czy nie, ja uwazam ze zdecydowanie slychac...

[skolopendra]

obawiam się że nie słychać

...........lecz nie wiem czy akurat w Twoim przypadku neurolog by nie pomógł? na co dzień te pogłosy również występują ?

[H.Himler]

o ile mi neurolog byc moze by sie przydal, za to laryngolog Tobie napewno.

[Grzegorz7]

Za Wikipedią:

„Pogłos (rewerberacja) – zjawisko stopniowego zanikania dźwięku po wygaśnięciu źródła dźwięku, występujące wskutek odbić fal dźwiękowych (echo) od powierzchni pomieszczenia. Zjawisko to można spotkać w życiu codziennym na klatkach schodowych, korytarzach, w pustych pomieszczeniach. Pogłosem nazywamy wynik nakładania się na siebie kilku ech. Ucho ludzkie odczuwa pogłos jako przedłużony dźwięk. Spotykamy się z nim w większych pomieszczeniach pozbawionych mebli.”

 

Co niby ma dawać pogłos we wzmacniaczach? Trzeba by nieźle spaprać wzmacniacz aby zrobiło się z niego urządzenie pogłosowe.

Jeżeli trzymać się tylko początku pierwszego zdania definicji to np. głośniki maja pewien czas ale wybrzmiewania. W dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu jest (wybrzmiewanie) niesłyszalne.

Pogłosu jako efektu nakładania się „tego samego” (z malejącą amplitudą) nie może mieć żadne urządzenie toru.

Taki efekt wprowadzają celowo oprócz specjalistycznych kostek dla akustyków np. amplitunery KD.

[H.Himler]

a slyszales o takim pokretle reverb we wzmacniaczach, bo ja slyszalem wiec jednak cos daje.

[Kopczas]

nie chodziło przypadkiem o długość wygasania pogłosu(słyszalną w kolumnach) w nagraniach zrealizowanych np. w kościołach??

[H.Himler]

co w takim razie sprawia je ww jednym wzmaku wokale wybrzmiewaja w drugim nie, ja nie upieram sie przy nazewnictwie czy to poglos czy nie, ale jesli nie poglos to nazwijcie to jakos, do tej pory nikt nie potrafi tego nazwac,a kazdy sie madrzy.

[misiomor]

Jest jedna możliwość żeby wzmacniacz rzeczywiście silnie zniekształcał pogłosy, mianowicie przekompensowana regulacja prądu spoczynkowego stopnia końcowego i lagi termiczne.

 

Wzmak gra głośno, tranzystory końcowe się nagrzewają, radiator też, choć jest on chłodniejszy niż złącza tranzystorów końcowych (bo między złączem a obudową trana jest spora rezystancja termiczna). Tranzystor kompensacji (Vbe multiplier) ma temperaturę radiatora i ponieważ regulacja jest przekompensowana, prąd spoczynkowy w takich warunkach się utrzymuje, albo tylko niewiele rośnie. Przekompensowanie chroni wzmacniacz przed zniszczeniem w drodze "thermal runaway".

 

Teraz gośny pasaż się kończy - tranzystory końcowe szybko schodzą na poziom temperatury radiatora, który jednak stygnie wolno gdyż ma znacznie większą pojemność cieplną (jest po prostu wielki w porównaniu ze strukturą tranzystora). Prąd spoczynkowy spada i to znacznie, być może do poziomu przy którym pomimo sprzężenia zwrotnego wzmak zaczyna wykazywać silne zniekształcenia przejścia przez zero.

 

Które wzmacniacze są na pewno wolne od tych problemów?

 

- Pracujące w klasie A

 

- Scalone (tam kompensacja jest w tej samej strukturze co trany końcowe)

 

- na tranzystorach z wbudowanymi diodami do kompensacji (Sankeny STD03, ThermalTrak'i OnSemi)

 

- na drogich lateralnych mosfetach, w naturalny sposób stabilnych termicznie.

[bemol]

Może sustain? Zgadzam sie natomiast z H.Himler,że są wzmacniacze ,które lepiej odtwarzają aurę pogłosową.Myślę,że ma to związek ze swobodą prezentacji oraz budowania planów muzycznych,głębi sceny.

[Grzegorz7]

Bemol:

A może ma to zwyczajnie związek ze współpracą wzmacniacz-kolumna? Wydatek prądowy i współczynnik tłumienia. Małe wartości tych parametrów pozwolą kolumnie dłużej wybrzmiewać.

H.H (nie jestem w stanie napisać twojego nick-a, to prowokacja? Przeciwko czemu?)

Jestem w stanie wyobrazić sobie regulację wybrzmiewania (nie pogłosu) poprzez specyficzna regulację sprzężenia zwrotnego. Zapewne miałoby to wpływ na brzmienie, a jeśli tak to być może są kostki w których stosuje się to ot tak aby sobie pokręcić.

[H.Himler]

chodzi mi wlasnie o te zdolnosc, sustain nawet fajnie brzmi, ja zauwazylem ze niektore stare wzmacniacze znacznie lepiej radza sobie w tej materii niz wiele wspolczesnych i nie mam pojecia dlaczego tak jest.

[H.Himler]

grzegorz7, wspolczynnik tlumienia w kolumnie.jakim parametrem to sie okresla?

[Piopio]

Moim skromnym zdaniem wybrzmiewanie ma odzwierciedlenie w kreowaniu przestrzeni. Każdy wzmacniacz inaczej ją kreuje - im droższy tym lepiej (tak dla uproszczenia). Można to łatwo zepsuć kablami. Ostatnio zakupiłem IC Albedo Flat One - spodziewałem się rewelacji a okazało się, że w porównaniu z Audionova Nightflight znaczenmu pogorszeniu uległo wrażenie przestrzeni. Albedo jest szybki przez co nie pozwala instrumentom wybrzmieć. Przestrzeń się kurczy. Są to subtelne zmiany ale słyszalne. Dla mnie sposób prezentacji Albedo jest niekaceptowalny. Jak się okazuje wybrzmiewanie ma duży wpływ na efekt końcowy - radość ze słuchania muzyki. Praktycznie każdy element systemu audio ma wpływ na wybrzmiewanie/poczucie przestrzeni ... nie tylko wzmacniacz ...

 

pzdr

[marox]

Zmieniałem kiedys przedwzmacniacz na obecny Revox ,efekt byl taki ze polepszyla sie głebia przestrzennosc i owe delikatne wybrzmienia poglos w tle. koncówka i kolumny pozostały te same.

[Grzegorz7]

Damping Factor (DF). Stosunek impedancji wejściowej kolumny (głośnika) do impedancji wyjściowej wzmacniacza.

DF ma znakomity wpływ za uspokojenie drgań membrany w kolumnach tzw. aktywnych. Pod paroma jednak warunkami. Nie o tym jednak.

W tradycyjnych kolumnach ze zwrotnica prądową (przepraszam Misiomor za termin), to ona wprowadza określoną (złożoną) impedancje pomiędzy wzmacniacz i głośnik. Duży DF z reguły wespół z dobrą wydajnością prądową pozwala dobrze przeładowywać choćby wszelkie pojemności w zwrotnicy.

Regulując tymi parametrami, głównie wydatkiem prądowym (z reguły nie robi się tego) można wpływać wyraźnie na brzmienie.

Kiedyś manipulowałem sprzężeniami w stopniach wejściowych uzyskiwałem ciekawe efekty. Tylko uwaga niebezpieczeństwo: z reguły wpływa się na przesunięcia fazowe poszczególnych pasm. Te również modyfikują brzmienie. Wystarczy popatrzeć w stopnie wejściowe przedwzmacniaczy do wkładek gramofonowych jakie maja zawiłe sprzężenia oparte na wielu WO. Tam chodzi o dokładne odwzorowanie charakterystyki RIAA, jak najmniej degradując fazy. Złożone zagadnienie.

Zawsze jednak rozwiązania dążą do maksymalnie idealnej charakterystyki. Jeżeli się coś celowo zmienia to powierza się to specjalistycznym obwodom (z reguły w odrębnych urządzeniach).

[misiomor]

DF to najbardziej przeceniany parametr wzmacniacza. Nawet 0.4ohm rezystancji wyjściowej (co odpowiada DF=10 @ 4ohm a więc bardzo mało) w niewielkim stopniu zmienia dobroć głośnika i odpowiedź impulsową. Na pewno czasy wygaszania oscylacji czy to z wysokim czy z niskim DF będą podobne, i rzędy wielkości poniżej czasów kojarzonych z rewerberacją a więc dziesiątych części sekundy a nawet sekund.

 

O DF i jego kluczowym znaczeniu dla jakości dźwięku szeroko rozprawiał ś.p. Senicz.

[misiomor]

PS. Zwrotnica ma rzeczywiście sporo większy wpływ na te sprawy. Jednak ten wątek dotyczy różnic między wzmacniaczami - a więc przy założeniu że kolumny się nie zmieniają przy zmianach wzmaków.