Co audiofilskiego jest w lampach?

[Grzegorz7]

Wątek dla wymiany poglądów. Proszę o kulturalną dyskusję. Nie ma powodów do pyskówki. Strony na pewno nie przekonają się do swoich racji. Chodzi o pokazanie cech lampy.

Ktoś chce abym zbudował mu tzw. bufor lampowy. Zastanawiam się po co?

Może pokusimy się o wskazanie jakichś wzajemnych zapożyczeń w technologiach lampy i tranzystora. Czy „Lampiarz” byłby w stanie zaakceptować tranzystory polowe (czasami wskazuje się ich podobieństwo do lamp). Czy chodzi o coś innego?

Dodam, że dawno temu zaczynałem od lampy, bo takie były to czasy. Nie ukrywam, że jestem tranzystorowcem, ale z sentymentem wspominam czas ciepłego brzmienia.

Wątek znalazł się tu („Stereo”) a nie w lampach, bowiem chciałbym aby trafiali do niego ludzie, którzy nie wchodzą do działu „Lampa”.

[xniwax]

Lampy i...legendarna namacalnośc. Co by to nie znaczyło.

Jak dla mnie być moze optymalne bedzie połaczenie lampa - tranzystor ale oddzielnie. Jak bedzie docelowo to sie "osłucha" ale cos w tym moim zdaniem jest (bez podtekstów technicznych bo w tym jestem NOGA).

[Grzegorz7]

Dzięki Xniwax.

Niewątpliwie muzyki płynącej z urządzeń lampowych słucha się z pewną majestatycznością. Czy jest to tylko efekt ciepła płynącego z lamp (teraz mam na myśli temperaturę w odróżnieniu od ciepłego brzmienia), wyczuwalnego, jeżeli nie wprost, to podświadomie charakterystycznego brumu?

Chciałbym jednak trochę podyskutować również o „technikaliach”.

[xniwax]

Z temperaturą wydzielaną z urządzenia i wpływ tejże na odbiór muzyki? Coś w tym jest. Biorąc pod uwagę mój tranzystor i wydzielane ciepło mogę zapewnić, że ma to pewien pozytywny wpływ na odbiór zbioru dźwięków zwanych muzyką.

 

Co do technicznych aspektów "co audiofilskiego jest w lampach" sam chetnie poczytam, szczególnie jeśli będzie to dotyczyło lampowych pre.

[jarex]

a ja właśnie kompletuję sobie części do bufora lampowego i zamierzam go w niedługiej przyszłości zmontować i uruchomić, to pewnie taka iluzja lampowego brzmienia, ale chcę usłyszeć jak to będzie wpływać na relację CD tranzystorowy wzmak. Swoją drogą tak sobie myślę, że do wzmacniaczy lampowych najlepszym źródłem jest jednak gramofon.

[misiomor]

Jest jeden aspekt w którym lampy są lepsze od tranzystorów - a więc stabilność pojemności pasożytniczych. W tranzystorach zmieniają się one w zależności od napięć między elektrodami.

 

Poza tym lampy są we wszystkim gorsze. Jakoś nie widzimy ich w elektronice profesjonalnej czy np. pomiarowej do zastosowań naukowych. Sprawdzają się właściwie tylko w nadajnikach radiowych, kuchenkach mikrofalowych (magnetrony) czy akceleratorach cządtek naładowanych (klistrony).

[czodaboy]

to ja poszedlem na latwizne i mam to i to tzn mam tranzystor ktory grzeje sie jak lampa:)

[kichanadeta]

Tylko tranzystor lampa jest bee. Tranzystor ma przewage w kazdym aspekcie. Lampy sa we wszystkim gorsze jak napisal Pan Misiomor. Sprawdzaja sie tylko...

no moze jeszcze we wzmacniaczach gitarowych itp itd

[70Marcin]

We zmacniaczach gitarowych i w całej masie sprzętu w różnych studiach nagraniowych. A poza tym myślę, że to głównie kwestia indywidualnego poczucia estetyki dźwięku.

A czy dźwięk jest cieplutki, czy chłodny to kwestia konkretnych modeli lamp i ich aplikacji. Tranzystory grające w klasie A często oferują bardzo lampowe barwy i ciepełko.

[misiomor]

>> kichanadeta, 17 Sty 2009, 10:11

 

We wzmacniaczach gitarowych zniekształcenia lampy są tak jakby częścią brzmienia instrumentu. Takie np. skrzypce też dają masę harmonicznych podstawowego tonu i nikt nie mówi że są złe bo zniekształcają sinusa. Podobnie ze sprzętem studyjnym - realizacja płyty to proces twórczy a nie odtwórczy i zniekształcenia lamp mogą sie jak najbardziej mieścić w koncepcji artystycznej.

 

Tym niemniej jeżeli dźwięk jest już nagrany, to chcielibyśmy go odtworzyć możliwie wiernie a więc liniowo (y=a*x) i tutaj tranzystory są lepsze według wszelkich możliwych pomiarów.

 

Chyba że realizator nagrania robił ostateczny mastering pod kontrolą lampusa bo tak lubi. Wtedy rzeczywiście na lampie będzie brzmiało wierniej, tyle że wypadałoby wtedy mieć dokładnie takiego lampusa jak wspomniany realizator.

 

Tyle podejście hi-fi. Oczywiście w audio chodzi o przyjemność, dlatego jeżeli ktoś lubi zniekształcenia lampy to jego sprawa i nic mi do tego. Niech tylko nie wciska ściemy że lampy są lepsze pod względem technicznym. Nie są, a niektóre prace "naukowe" mające dowieść że jest inaczej (Cheever) tylko ośmieszają ich twórców jak i recenzentów. Gdyby lampy były lepsze to by były stosowane w sprzęcie pomiarowym za grube setki tysięcy czy miliony $. Jakoś nic mi nie wiadomo żeby były.

[cir]

misiomor sprzet pomiarowy to trwałosc sprzetu , jak najłatwiejsza powtarzalnosc wyniku to chyba gółownie dyskwalifikuje lampy w tym temacie i w koncu cena bo w nawet paskudnie drogim sprzecie nie ma sensu osiaganie podobnego efektu czy porownywalnego przy wyzszych kosztach

lampa padła z powodów ekonomicznych pod kazdym wzgledem i została tylko dla zapalencow tak jak opera :))

[misiomor]

>> cir, 17 Sty 2009, 10:53

 

Trwałość sprzętu - znam przypadek urządzenia półprzewodnikowego które musi być non stop zalewane ciekłym azotem (ścisły grafik kto i kiedy) bo jak się nagrzeje choć na chwilę do temp. pokojowej to szlag je trafi. Koszty eksploatacji znacznie wyższe niż wymiana lamp co pół roku i ew. kalibracja urządzenia.

[cir]

misiomor podałes pewnie przykład sprzetu ktory nie miał szansy zaistniec w erze lamp

[Gość V-savage]

>Tranzystory grające w klasie A często oferują bardzo lampowe barwy i ciepełko.

 

Może w tym ciepełku wydzielanym z urządzenia to coś jest?

Ja nie zauważyłem żeby wzmacniacze w klasie A grały jakoś ciepło. Ale grzeją się okropnie:)

[Grzegorz7]

Zwracacie uwagę na „lampę” jako element instrumentu. Moi koledzy z czasów wspólnego muzykowania używają współczesnych lampowych piecy gitarowych. Ze względu na miękkie charakterystyki lampa, łagodnie wchodzi w zniekształcenia. W zupełnie niezwykły sposób ubarwia brzmienie gitary. O całościowym brzmieniu decyduje tu muzyk i realizator.

W trakcie odsłuchu powinno nam zależeć na możliwie wiernym przenoszeniu dźwięków. Jak tu lampa się spisuje? Jedna pozytywna cecha lampy już została wymieniona: Stałe pojemności pomiędzy elektrodami. Mamy więc potencjalnie pierwszy istotny element, który modulowany napięciami w przypadku półprzewodników może spowodować „gorszość” tranzystora.

[vasco]

misiomor, 17 Sty 2009, 08:45

 

>Jest jeden aspekt w którym lampy są lepsze od tranzystorów - a więc stabilność pojemności

>pasożytniczych. W tranzystorach zmieniają się one w zależności od napięć między elektrodami.

>

>Poza tym lampy są we wszystkim gorsze. Jakoś nie widzimy ich w elektronice profesjonalnej czy np.

>pomiarowej do zastosowań naukowych. Sprawdzają się właściwie tylko w nadajnikach radiowych,

>kuchenkach mikrofalowych (magnetrony) czy akceleratorach cządtek naładowanych (klistrony).

 

 

musze się nie zgodzić z kolegą misimor.

Obecnie korzystam ze wzmacniacza tranzystorowego jak i lampowego. Nie jest tomoże sprzęt najwyższej kalsy ale różnica jest namacalna i to wg.mnie na korzyść lampowca. Ok. ktoś powie, że lampy zniekształcają, ocieplają itp. ale mimo wszystko w bezpośredniej konfrontacji lampa daje wiecej satysfakcji ze słuchania muzyki a namacalności pozazdrościłby nie jeden tranzystorowiec wielokrotnie drożyszy od lamy. JAk do tej pory odsłuchałem kilka lamwców jak i tranzystorowców niektóre były lepsze inne gorsze ale dobrze dobrany sprzę pod lampę brzmi lepiej /ciekawiej/.

[wovo]

V-savage -- to błąd że nie zauważyłeś. Grają ciepło, wpier**** całe mnustwo prądu i moga służyć jako farelka.Roblem taki ze moje 25W w klasie A czasami chce mi wyrwać głośniki z koszów i przestawić ściane... i to w bardzo kultturalny i ciepło brzmiacy sposób :P

[misiomor]

>> Grzegorz7, 17 Sty 2009, 11:25

 

W tranzystorze problemy z pojemnościami można minimalizować przez choćby kaskodowanie czy stosowanie wspólnego kolektora w stopniach końcowych.

[misiomor]

>> vasco, 17 Sty 2009, 11:25

 

Pisałem o aspektach technicznych. Brzmieniowo to patefon na korbkę może się komuś podobac i nic mi do tego.

[misiomor]

>> cir, 17 Sty 2009, 11:12

 

Przykład ten miał służyć pokazaniu że jeżeli rozwiązanie kosztowne w eksploatacji daje nam przyrost funkcjonalności, to je stosujemy w sprzęcie profesjonalnym.

 

Lampy nic takiego nie oferują - bo nikt ich w poważnych zastosowaniach liniowych nie stosuje.

[vasco]

misiomor, 17 Sty 2009, 11:29

 

>>> vasco, 17 Sty 2009, 11:25

>

>Pisałem o aspektach technicznych. Brzmieniowo to patefon na korbkę może się komuś podobac i nic mi

 

 

Wybaczcie, że odbiegnę troszkę od tematu. MIałem okazję kilka dni temu posłuchać dobrego patefonu /nie był on na korbkę/ tj. Pro-Ject 6-PerspeX z wkładką sumiko blue w połączeniu ze wzmakiem lampowym. I od tamtej pory zastanawiam się nad jego kupnem. POsłuchajcie dobrjej lampy w połączeniu z dobrze dobranymi pozastałym elementami toru a zobaczycie sami, ze zostaniecie zwolennikami lampy.

[Grzegorz7]

Misiomor:

Trochę steruję w stronę: wzajemnych zapożyczeń. Są tu na Forum takie wątki, gdzie wtyka się jednego MOSFET-a na wyjściu (klasa A), steruje to lichym tranzystorowym stopniem wejściowym i mówi o brzmieniu lampowym.

Mamy pierwszy wniosek: Stopnie kaskadowe (WE-WB) dla minimalizowania pojemności. Dobry przykład jest w wątku o wzmacniaczu HEXFET – Giesbertsa na Diy.

A czy tranzystory mogą się coś zaczerpnąć od lamp w zakresie sprzężeń zwrotnych? Ich głębokości.

[misiomor]

Problemy z nasycaniem się stopni wejściowych w czasie transjentów we wzmakach tranzystorowych to już raczej przeszłość. Choć zawsze można powsadzać rezystory degeneracyjne tu i tam obniżając wzmocnienie otwartopętlowe (poprawiając w ten sposób liniowość stopni tak modyfikowanych) a więc i głębokość sprzężenia zwrotnego. Tyle że to słabo działa na ostatni stopień a więc wtórnik komplementarny. Tutaj nic nie zastąpi solidnego prądu spoczynkowego.

 

PS. WE-WB to się nazywa kaskOda a nie kaskAda.

[Grzegorz7]

Racja.

[cir]

misiomor

nigdzie nie pisze ze sprzet pomiarowy ma byc tani

nie zaprzeczysz ze kazdy sprzet przemysłowy jest budowany na logike czyli parametry i ekonomia a nie udowadnianie swiatu ze z lampa jest lepiej bez wzgledu na konsekwencje i koszty

 

juz ci napisałem ze z lampa jak z opera tylko dla zapalencow wbrew logice,ekonomii,pomiarom jedynie czysta przyjemnosc

[octavarium]

Drogie wzmacniacze lampowe (tak powiedzmy od 10-15k w górę) nie mają nic wspólnego z tzw."brzmieniem lampowym".Nie ma tam ciepła,miękkości,dopalonej kolorami średnicy,aksamitnych wokali...itd,jest niezwykła neutralność i obecność muzyki.Przynajmniej tak było z tymi których miałem okazję posłuchać.

[Grzegorz7]

Octavarium:

Czekałem na taki głos :-).

[misiomor]

>> cir, 17 Sty 2009, 12:35

 

No to chyba doszliśmy do konkluzji:

 

- Zdaniem niektórych lampy BRZMIĄ lepiej

 

- Lampy nie oferują żadnych parametrycznych przewag nad tranzystorami w zastosowaniach liniowych

[cir]

misiomor

brzmia lepiej :)) tylko czy ty sie z tym zgadzasz ?

 

octavarium

mniej słodkiego buczenia to fakt ,ale bardziej według mnie nasycenie dołu stad takie wrazenie swobody i neutralnosci,oczywiscie wszystko zalezy tez jakich kolumn uzywamy ale mysle ze piszemy tu o srednioefektywnych współczesnych

[misiomor]

>> cir, 17 Sty 2009, 13:14

 

Zgadzam się że Twoim subiektywnym zdaniem lampy brzmią lepiej. Skoro tak napisałeś...