Brak norm na sumienie

[Redaktor]

Jakiś czas temu (z rok to było?) pociąg w warszawskim metrze urżnął nogi niewidomemu. Niewidomy, posługując się laską szedł po peronie, nie wyczuł nieoznaczonego końca blatu, spadł. Wiele mówiono wówczas o konieczności natychmiastowego oznakowania krawędzi peronów, dziwiono się też, dlaczego nie zostały oznakowane od razu. Oczywiste jest, że niewidomi są obywatelami i jako tacy mają prawo chodzić w miarę bezpiecznie po ulicach. Ich życie i tak jest trudne. Niedawno jakiś dziennikarz wrócił do tematu, pytając rzecznika warszawskeigo metra, czy już zabezpieczono odpowiednio perony. Odpowiedź, jaką uzyskał, określiłbym jako szczyt wszystkiego. Odpowiedziano mu bowiem bezczelnie, ze nie ma żadnej normy na zabezpieczanie peronów (przed spadaniem z nich niewidomych), w związku z czym zarząd metra nie czuje się ani zobowiązany, ani upoważniony do prowadzenia takich działań na własną rękę. Zadowcipkowano (??) nawet, że gdyby wyryć na krawędzi peronu jakieś rowki, to może w nich zaklinować się na przykład koło wózka dziecięcego, i wtedy właściciel wózka mógłby metro zaskarżyć. A metro nie chce być skarżone o coś takiego.

 

Wiele mówi się o zbędności wielu unijnych regulacji, z których znaczna część reguluje sprawy dla normalnego człowieka oczywiste. Otóż na podstawie tej wypowiedzi zrozumiałem wreszcie, do czego naprawdę służą normy. One nie są dla normalnych ludzi. One służą zmuszaniu nienormalnych, od których przypadkiem coś ważnego zależy, do zachowywania się jak normalni. Normy to proteza dla złośliwych debili, zeby nie nękali swoim debilizmem zwykłych ludzi.

 

Osoba z zarządu metra powołuje się na brak normy. Otóż możliwe, że faktycznie takiej normy nie ma. Jednak mimo to przynajmniej niektóre przystanki tramwajowe, przejścia dla pieszych i zdaje się również perony kolei podmiejskiej w Warszawie są zaopatrzone w specjalne pasy pokryte takimi okrągłymi pryszczami z betonu, pomagające zorientować się człowiekowi zagapionemu lub niewidomemu, że zbliża się do niebezpiecznego miejsca. Może na to nie ma normy, jednak ten brak przeszkadza tylko zarządowi metra. Gdyby taka norma była, osoba która doprowadzi do wypadku przez brak podobnych zabezpieczeń, stałaby się przestępcą. Niestety, podobno normy nie ma. Kim jest więc w tej sytuacji owa osoba? Proponowałbym określenie su***syn, lub (w ramach szacunku dla jej ewentualnej płci odmiennej) sukinsynka.

[Skibus]

Trzymanie się norm jest wygodne i bezpieczne. Zawsze taki urzędas może się zasłonić przepisami i jest "czysty". Większość urzędasów nie ma zielonego pojęcia o pracy jaką wykonuje, za to ma znajomości/rodzinę itp. Wystarczy zobaczyć jak urzędasy się zachowują: z łaski załatwiają cokolwiek dla obywatela podczas gdy są służącymi z definicji.

 

I nie dotyczy to jedynie peronów. Pamiętacie słynna akcję z obniżaniem chodników na przejściach dla pieszych ? Obniżono, ale często i tak zostawiono dość wysoką krawędź ( 3-4 cm ) i co ? I nic, ktoś ustalił normę wysokości, i wszyscy są czyści, kasa poszła, prace wykonano, a osoba na wózku dalej się męczy.

 

Jak można wydział do spraw osób niepełnosprawnych umieszczać na piętrze urzędu ?

 

A wystarczyło by wprowadzić odpowiedzialność finansową za decyzję takiego urzędniczyny. Poszedł by jedne z drugim w skarpetkach i od razu poziom by się poprawił.

[Nowy2]

proszę zanadto nie ubarwiać, bo niewidomy, który spadł z peronu został mocno poturbowany - w tym bardzo poważnie jedna noga (przewidziana w krajowym szpitalu do amputacji). dzięki akcji ludzi dobrej woli zebrano środki i wysłano mężczyznę do szpitala w Szwajcarii, gdzie obiecano nogę uratować. sprawa okazała się trudniejsza niż oczekiwano, leczenie nie było zbyt skuteczne, a poszkodowany bardzo cierpiał i w końcu na własną prośbę wyraził zgodę na amputację.

[meloman 62]

U nas żadne normy nic nie pomogą - cwani urzędnicy i politycy je obejdą podnosząc przy okazji krzyk, jak to straszliwie są prześladowani.

Zdaje mi się, że w Warszawie od wielu lat co lepiej płatne stanowiska nie wymagają umiejętności, tylko pleców; najgorzej było za kaczyńskiego, za waltzowej jest nie o wiele lepiej - i kaczyński, i waltz prezentują podobny poziom.

W głębokiej komunie kursowało powiedzenie, że można zatrzymać dowolny autobus miejski i z pasażerów utworzyć rząd lub radę miejską - na pewno będzie lepsza od tej, która aktualnie rządziła. Teraz "zasada autobusu" jest jeszcze bardziej na czasie; za komuny trzeba było być partyjnym i cokolwiek umieć, żeby dostać stanowisko. Teraz wystarczy poparcie odpowiedniej partii (vide stolarz zatrudniony jako dyrektor szpitala psychiatrycznego ), umieć nie trzeba już niczego.

Myślę, że za naszego życia już tak pozostanie; może za jakieś 100 lat cokolwiek się zmieni, choć to pewnie nadmierny optymizm.

[Gość]

>śkibuś

Twoje wpisy są tak głupio-mądre, ze rozpacz człowieka ogarnia.

Daruj nam (forumowiczom)chwile wytchnienia od tych pierdół i zamilknij....skoro norma przewiduje, że krawężnik ma mieć 3-4 cm to jak urzędnik może wydac zgodę na wyzszy/nizszy?

Dałes kolejny dowód swojej impotencji umysłowej...w skrócie...masz 15 lat w dupie byłeś, gówno widziałeś i z tego powodu masz pysk pełen frazesów!

[Skibus]

I widzisz, z nadzieję po raz pierwszy od długiego czasu Cię odblokowałem, myślałem, ze może zmądrzałeś i napisałeś coś sensownego. Ale nie.

 

Właśnie o takim bezsensownym myśleniu Redaktor napisał. Nie ważny cel, ważna norma. Pomyśl po co i dla kogo obniżano krawężniki. I pomyśl jakie konsekwencje dla celu ma pozostawienie ich o wysokości 3-4 cm. I pomyśl czy cel został osiągnięty przez takie postępowanie.

 

Myślenie nie boli, odpuść sobie schematy i spróbuj sam się zastanowić choć by nad tematem obniżania krawężników. Może się uda.

[anastazy]

Skibus, 30 Sty 2009, 23:53

 

>

>

>

>Właśnie o takim bezsensownym myśleniu Redaktor napisał. Nie ważny cel, ważna norma. Pomyśl po co i

>dla kogo obniżano krawężniki. I pomyśl jakie konsekwencje dla celu ma pozostawienie ich o wysokości

>3-4 cm. I pomyśl czy cel został osiągnięty przez takie postępowanie.

>

>

 

dokładnie, mnie jednak wpis dyrektora, nie, redaktora przypomniał,

jak wiele razy właściciele( nie sam redaktor) tego forum dawali nam (twórcom tego forum) do zrozumienia jak bardzo mają nas w dupie,

 

ostatnio bodajże wojprzy, czy jak mu tam, kilka tygodni temu,

takie rzeczy trudno zapomnieć,

młody, biznesmen, parający się nowoczesnymi technikami, na rynku , tak traktuje ludzi z których żyje, po prostu cham i "pan".

 

co się dziwić urzędnikom którzy przecież robią w budżetówce?

i choćby się świat zawalił to oni roboty nie stracą.

[Gość]

>śkibus ty dulniu

 

Urzędnik nie może przekraczac wymiarów wynikających z przepisów bo...serce mu tak nakazuje.

Kolejny dowód infantylnego rozumku śkibusia;p

[Skibus]

jacchu > na wyłam się choć na chwilę ze schematu. Przepisy pewnie biorą się znikąd, ot tak pojawiają się na biurku. A może bocian przynosi ? No pomyśl uda Ci się to nie boli.

[janek_dolas]

mieszkajac w Uk byłem zaszokowany ilościa osób niepełnosprawnych poruszajacych sie po ulicy.Zapytałem nawet czy obok mojego miejsca zamieszkania nie ma jakiegos szpitala?wszedzie dosłownie są tzw "pomocniki" dla inwalidów.Krawezniki wcale nie sa az tak niskie, jednak chodniki na tyle szerokie i utworzone zjazdy i podjazdy ze umozliwiaja komunikacje małych samochodzikow inwalidzkich.Samochodzikami takimi wjezdza sie do kazdego sklepu.(jak i rowerem mozna zaparkowec takze wewnatrz,w Polsce bylbym zlinczowany.Do busa wchodzi sie tylko jednym wejsciem wiec jesli inwalida chce wejsc lub wjechac auto sie obniza,ludzie wiernie czekaja w kolejce.Ustepuje sie miejsca dla inwalidow ,ktore sa wyznaczone specjalnie dla nich,sam zostalem stanowczo opieprzony jak na takowym usiadlem i zjawil sie nie disabul ale starszy facet-emeryt i zdjal mnie sila z fotela.;).takie miejsca sa wprzeznaczone takze dla matek z wózkami dzieciecymi o ile nie mozna takiego wozka zlozyc i umiescic za barierka kolo kierowcy.jesli nie ma takiego miejsca inwalida lub matka czeka na nastepnego busa nie zlozeczac ze nie moze jechac,jakby to bylo u nas.Wszedzie pikaja swiatła ze zielone.(chociaz przechodzic mozna i to pod samym okiem polcjanta na czerwonym bez kary mandatem;)w sklepach polki sa tak usytuowane by mozna sie bylo latwo pomiedzy nimi przemieszczac kazdemu.wszystko jest oznaczone az do przesady jak dla idiotów,patrz w lewo patrz w prawo patrz na wprost,uwazaj-idz.w uk ludzie sa wyczuleni na kazdy wypadek i przypadek,moga byc przeciez oskarzeni ze z ich przyczyny zostal ktos ranny lub zginął.

panuje tutaj wieksza tolerancja dla inwalidow i pomoc niz dla obcokrajowcow-czyt Polakow.;)

oczywiscie jest inna strona medalu zycia na wyspach ale to inna historia.

[Gość]

Ciebie za to boli...niewiedza boli.

Skibuśku a skad się biorą normy?

[janek_dolas]

jacch, 31 Sty 2009, 00:06

 

>>śkibus ty dulniu

>

>Urzędnik nie może przekraczac wymiarów wynikających z przepisów bo...serce mu tak nakazuje.

>Kolejny dowód infantylnego rozumku śkibusia;p

 

a może?

[janek_dolas]

jacch, 31 Sty 2009, 00:22

 

>Ciebie za to boli...niewiedza boli.

>Skibuśku a skad się biorą normy?

 

z samowoli urzedników?napisz cos wiecej o postepowaniu administracyjno prawnym.

[anastazy]

tak, tak,

a podobno Anglicy to pedały, sadyści, poganie ale

patrz jaka KULTURA

[Tench]

Bylem w Uk 2 tygodnie i potwierdzam, listonosz ktorego spotkalem 1 szy raz w zyciu na ulicy powiedzial mi dziendobry:D:D Moj na klatce mi nie mowi. Codniki przy przejsciach dla pieszych sa wybrukowane takimi pryszczami wiec niewidomy ma pewnosc ze przed nim przejscie, przechodzic na czerwonym mozna jesli nic nie jedzie, idac z piwem w reku Policeman moze najwyzej zwrocic uwage zbey butelka/puszcza trafila do kosza:) nie mozna palic przeklinac przy dzieciach:) do grupki awanturnikow w pare min przyjechalo 10 radiowozow:) a w Polszcze jak ktos mi drze ryja pod oknem o 3 nad ranem to jest ok, ale jak czlowiek sie napije piwa w praku to juz problem.

[krzych]

Nowy2, 30 Sty 2009, 22:59

 

>proszę zanadto nie ubarwiać, bo niewidomy, który spadł z peronu został mocno poturbowany - w tym

>bardzo poważnie jedna noga (przewidziana w krajowym szpitalu do amputacji).

 

nowy, twój relatywizm przekroczyłby nawet granicę polsko-szwajcarską, gdyby takowa istniała ;-p

niepełnosprawny, ociemniały człowiek - z winy urzędasów i pracowników metra - wpadł pod pociąg, wskutek wypadku stracił (de facto) obie nogi, a ty piszesz cyt. "został mocno poturbowany". Nikt ni jest winny wpadkowi, co najwyżej sam poszkodowany, bo po co z tą lagą pod ziemią łazi, a?

Mam nadzieję nowy, że też jeździsz metrem i kiedyś również cię coś "mocno poturbuje", ale od tej drugiej strony. I w efekcie "zanadto ubarwionego" wypadku odejmie ci łeb, bo i tak z niego nie korzystasz zgodnie z przeznaczeniem. Najlepiej by było, gdyby twoją pustą głowę obciął... wagonik produkcji zakładów z Leningradu! To taka zemsta podwójna by była ;-P

 

nowy składa gorzką relację dalej, cyt:

> dzięki akcji ludzi dobrej woli zebrano środki i wysłano mężczyznę do szpitala w Szwajcarii, gdzie obiecano nogę uratować. sprawa okazała się trudniejsza niż oczekiwano, leczenie nie było zbyt skuteczne, a poszkodowany bardzo cierpiał i w końcu na własną prośbę wyraził zgodę na amputację.

 

w sumie dobrze tak temu niewidomemu, a po co pchał się wpierw z lagą do metra, a potem bez nogi do Zurychu? żeby się rozmyślić w Szwajcarii z koszotownego leczenia? na które ludzie dobrej woli musieli się zrzucić, NFZ też dał kasę, a i tak nic nie wyszło, bo on się... rozmyślił z terapii i zechciał, aby nogę odjąć. Za takie fanaberie poturbowanego niewidomego w Zurychu za publiczne pieniądze trzeba by go ukarać. A co na to minister Ziobro?! taka beznoga jednostka aspołeczna - w partyzantce NSZ takich dobijało się, prawda nowy?

Ech, kupa kasy na wycieczkę do Szwajcarii psu w d*pę poszła, a można było od razu w rzeźni na Banacha obciąć obie giry, byłoby szybko, tanio i bez cudów. A zaoszczędzone środki przeznaczyć na IPN. Prawda nowy? I tak budujmy dalej nowy wspaniały świat między Odrą w Bugiem.

Ech, tylko więcej takich nowych nam potrzeba. najlepiej, jakby od razu bez łbów byli. ;-P

[Falco]

A propos Szwajcarii i Zurychu, to trzeba tam wysłać projektantów metra.

Na lotnisku w Zurychu do metra wchodzi się po rozsunięciu szklanych drzwi, a odległość krawędzi wagonu od peronu nie pozwala na wrzucenie na szyny nawet pudełka zapałek.

Jak ktoś pomyśli to można.

 

pozdr Falco.

[lancaster]

No niestety nie ma norm unijnych które by zmusily nienormalnych do zauwazenia ze np. masowe ludobójstwo to masowe ludobojstwo i nie ma dla czegos takiego usprawiedliwienia.

To zdaje sie jest nawet w kodeksie karnym więc normy unijne sa tu zbedne....oczywiście dla ziomali i w ramach norm i w ramach odeksu przymyka sie oko.....i na takie postepowanie tez żadne normy nie pomogą.

Kwestia swiadomości.

[lancaster]

....a zamiast bulić za pisanie norm przez bezużytecznych urzędnikow lepiej po prostu zorhganizować lepsze zycie niepełnosprawnym...ot choćby w banalny sposób-dając im kase przeznaczona na pisanie tych banialuk wprost na rehabilitację, psa przewodnika czy co tam jeszcze takiemu czlowiekowi jest do szczescia potrzebne.

Ktos kto tlumaczy sie w sytuacjach ewidentnych brakiem norm jest osoba niepelnosprawna.....nie ma rozporzadzeń, nie mamy norm, mamy zwiazane ręce...i do tego ten eurosocjalizm prowadzi niestety.

Zamiast ulatwiec życie to sie obsadza setki tysiecy zbędnych etatow od przewalania makulatury.

 

 

 

...norma na emulgatory w jedzeniu.

...norma na proste ogórki

[anastazy]

lancaster oddali te twoje posty czy nie?

 

wytłumacz mi jak można oddać wpisy, bo nie rozumiem?

napisałeś te wpisy i co? trzeba je wyciąć i ci oddać czy jak?

 

te powyżej też?

[Redaktor]

"proszę zanadto nie ubarwiać, bo niewidomy, który spadł z peronu został mocno poturbowany - w tym bardzo poważnie jedna noga (przewidziana w krajowym szpitalu do amputacji)"

 

Nie ubarwiać? Proszę bardzo, będę ścisły: obecnie jedna noga jest amputowana, natomiast rokowania co do drugiej są nadal niepewne. Jeśli to w twojej opinii zmienia zasadniczą wymowę sytuacji, to proszę uprzejmie, peron metra czeka.

[misiomor]

Zgadzam się że opisywany wypadek był wyjątkowo tragiczny. Jednak domaganie się od państwa (czy miasta) bezwarunkowej interwencji trochę pachnie populizmem.

 

Ile osób ginie w wypadkach spowodowanych beznadziejnym stanem dróg? Tu wiadukt, tam dodatkowy pas ruchu i ileś osób byłoby uratowanych. Choćby tych których karetki za długo wiozły do szpitali (żeby nie było że tylko "wariatów drogowych" mam na myśli). Niestety pieniędzy na to nie ma i w najbliższym czasie nie będzie.

 

Nie próbuję tutaj twierdzić że polscy urzędnicy przeprowadzają globalną optymalizację alokacji funduszy na bezpieczeństwo, ale może jednak ktoś miał wybór - barierki na jakimś wyjątkowo niebezpiecznym przejściu dla pieszych gdzie w ciągu roku zginęło parę osób albo oznaczenie peronów w metrze gdzie jak na razie jedna osoba uległa ciężkim obrażeniom.

 

Polska nadal jest biednym krajem i na szwajcarskie cuda przez które moneta się nie przeciśnie najzwyczajniej w świecie nas nie stać.

[krzych]

jak to "nas" nie stać na wyraźne i bezpieczne oznaczenie krawędzi peronów w jedynym (!) metrze w 40-mln kraju?! to na co "nas" wobec tego stać?!

niepełnosprawni (także niewidomi) mają pełne prawo korzystać z infastruktury miejskiej i psim obowiązkiem władz jest im to umożliwić i ułatwić. tak jest w cywilizowanych krajach Europy. ale przecież na zachód od Odry jest już Azja... :-/

[misiomor]

To metro jest i tak deficytowe, zwłaszcza w kontekście nakładów. Może postulowane oznaczenie peronów konkuruje z wyfedrowaniem kilku metrów drugiej nitki? A jej wybudowanie oznaczałoby odciążenie dróg i zmniejszenie liczby wypadków na nich.

 

Niepełnosprawni mają prawa. Niestety ktoś musi za to zapłacić i czasem nie ma pieniędzy. Gdyby chcieć traktować takie hasła serio, suma żądań osób dotkniętych jakąś ułomnością mogałby przekroczyć PKB...

 

Przykład nieco z innej beczki, choc podobny - alergia na orzeszki ziemne. Jedna z najsilniejszych alergii, opisywano przypadek gościa nią dotkniętego, który zmarł po pocałowaniu swojej dziewczyny która 9 godzin wcześniej zjadła coś z orzeszkami. I co - czy będziemy domagać się całkowitego zakazu sprzedaży orzeszków ziemnych? Przecież nawet kontakt z pyłem może dla alergika skończyć się tragicznie.

[krzych]

misiomor, piszesz, jak urzędas ze stołecznego ratusza, albo rzecznik metra... a co to kogo obchodzi? gdy poszkodowani wypadkach w metrze zaczną występować o odszkodowania idące pewnie w miliony złotych, wtedy metro zrobi się jeszcze bardziej deficytowe. i już. ;-) Przykład z orzeszkami jest z kosmosu, niezwiązany z tematem i niestety - idiotyczny. Więc bez komentarza.

Wiesz misiomor, że w Brukseli (wiem zaraz mnie zakrzyczą za tę Brukselę ;-) na każdym przystanku autobusowym i tramwajowym jest wydzielone miejsce dla niewidowmych? To jest kwadrat z uginającej się pod stopami "gumy" - ok. 75cmx75cm. Po co to? Niewidomy - stojąc w takim miejscu - może być pewien, że nie zostanie potrącony przez pojazd komunikacji miejskiej oraz, że gdy będzie wsiadał - będzie miał drzwi pojazdu dokładnie na wprost "kwadratu". A każdy kierowca/motorniczy zatrzymuje się tak, by przednie drzwi rzeczywiście były przed tym "kwadratem"...

No i co, można? Można. A ile to kosztowało? Majątek? Nie. Trzeba chcieć, a nie - szukać absurdalnych usprawiedliwień. A kasę na takie rzeczy daje UE, są programy z których można skorzystać, trzeba tylko umieć i chcieć... Inaczej, to faktycznie jest tak, że inni ciągną unijną kasę, a my - tylko wpłacamy.

[muls]

no i dlatego muszom byc normy jak nie ma sumienia.

[misiomor]

>> krzych, 31 Sty 2009, 21:03

 

Przykład z orzeszkami jest jak najbardziej związany z tematem. Coś czego nie widać, a może zabić. Czy alergicy są w czymkolwiek gorsi od niewidomych?

[krzych]

misiomor,

nie jest. i proszę, nie podawaj już więcej przykładów z pogranicza groteski i absurdu, ok?

mówimy o odpowiedzialności za wypadki, spowodowane przez bezmyślność np. urzędników czy pracowników, władz spółek komunikacyjnych, a nie - o alergiach i ich potencjalnych tragicznych efektach. bo alergia, to choroba, na którą nikt nie ma wpływu, nie jest ona też wypadkiem, jak żadna choroba.

poza tym, każdy kiedyś musi umrzeć, nawet ja i Ty; chodzi tylko o to, żeby to nie stało się przedwcześnie i z powodu czyjejś bezmyślności. czy teraz jest nieco jaśniej?

[misiomor]

>> krzych, 31 Sty 2009, 21:26

 

Poczytaj sobie może o alergii na orzeszki ziemne - nie nazwiesz tego wtedy groteską ani absurdem. To z jej powodu na opakowaniach takich np. słodyczy znajdują się napisy "może zawierać ślady orzeszków ziemnych" nawet gdy dany produkt ich nie zawiera w swojej recepturze. Bo może na maszynach była jakaś dziesiąta woda po orzeszkach. Jest to zresztą klasyczny "dupochron" dla producenta, tym niemniej alergik nie może jeść sporej ilości produktów które można by uczynić dla niego bezpiecznymi pewnym nakładem kosztów... A jak ktoś otworzy paczkę orzeszków w jego obecności (choćby w środkach komunikacji publicznej), to sam pył może go zabić. Jedynym w 100% bezpiecznym rozwiązaniem dla takich osób jest całkowity zakaz handlu orzeszkami ziemnymi.

[krzych]

misiomor,

jesteś z tego rodzaju upartych dyskutantów, że nie da się na dłuższą metę rozmawiać ;-)

Alegria, to choroba, więc nie jest wypadkiem spowodowanym przez czyjeś zaniedbanie lub bezmyślność, tak? Sam piszesz, że na opakowaniach żywności są ostrzeżenia o zawartości orzezków ziemnych, tak? Też wiem o tym, sam je wiele razy widziałem. Zatem ktoś pomyślał i zadziałał prawidłowo. Gdyby nie było ostrzeżeń i orzeszki powodowały śmierć nieświadomych niczego uczulonych konsumentów - idę o zakład - że ktoś by za to został ukarany i to surowo, prawda?

Kolesie w stołecznym metrze tymczasem nie myślą i są beztroscy, bo nie chcą nic zrobić z faktem, że jest ono nieprzystosowane dla osób niepełnosprawnych. Na razie skończyło się na poważnym okaleczeniu człowieka, ale dalszy brak reakcji władz spowoduje, że w końcu ktoś zginie pod pociągiem i nie będzie to samobójca. I w tedy - tak po polsku - media, władze, metro itd. będą ubolewać i słać rozmaite wyrazy, gdybać, kombinować, cudować... i pewnie znów nic nie zrobią, bo nie ma normy, przepisu, paragrafu, normy, pomysłu, ochoty. Bo nie będzie niczego - jak u Kononowicza Krzysztofa.

ok. nie chce mi się już więcej dyskutować na ten temat, znudził mnie. cześć misiomor.