Brak norm na sumienie

[gondoljerzy]

Panowie, czy nie przesadzacie? Niewidomy spadł z peronu - fakt. Stracił nogi - tragedia. Ale przecież z takich i podobnych peronów spadają także ludzie widzący, pełnosprawni. Zagapią się, potkną i nieszczęście gotowe. Nikt z tego powodu nie wpadł na pomysł jakiegoś specjalnego zabezpieczania peronów. Niewidomi od dawna używają białych lasek. Używają ich na ulicy żeby nie wpaść pod samochód, używają żeby nie spaść ze schodów itp. Akurat ten konkretnie niewidomy albo zapomniał tej laski użyć, albo źle jej użył.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

To czy dobrze użył laski, tutaj rehabilitant - instruktor poruszania się z takową mógłby rozstrzygnąć sprawę.

 

Kto wie czy dzisiejsze podejście "nic nie różnię się od zdrowych, musze robić to samo co oni, z podobną szybkością itd." wszechobecne w propagandzie jaką karmione są osoby niepełnosprawne nie sprawiło, że gość pod presją udowadniania sobie że może wszystko to co inni po prostu przeszarżował - np. wydłużając krok pomiędzy kolejnymi "próbkowaniami terenu" przy pomocy laski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzych]

mylisz się gondoljerzy, na całym świecie perony oznacza się tak, by niewidomi wiedzieli, że zbliżają się do ich krawędzi. do poczytania np. tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zrzucanie z kolei winy za ten wypadek na poszkodowanego w nim człowieka moim zdaniem ociera się o niegodziwośc...

 

misomor, jaki znów rehabilitant? co on miałby stwierdzić? że człowiek niewidzący od urodzenia nie umie poruszać się z pomocą laski?! no zastanów się... zgodzę się z jednym - aby pewnie poruszać się przy pomocy laski niewidzący muszą mieć zestaw sygnałów od otoczenia, m.in. oznaczeń krawędzi, schodów, "mówiące" windy, "pikające" światła na przejściach dla pieszych itd. a tego w Polsce po prostu nie ma.

 

was i tak nie przekonam, dla was niewidomy koleś, co wpadł pod pociąg metra sam sobie jest winny. ok, może macie rację, może tak było rzeczywiście? a najlepiej jakby niepełnosprawnych nie było na świecie, ile mniej problemów, prawda misiomor?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Człowiek chodzący od pierwszego roku zycia chodzić umie. I mimo wszystko czasem się potyka, spada ze schodów. Nie twierdzę że nie umie chodzić, jednak wypadki się zdarzają, czasem bardzo poważne.

 

Podobnego kalibru problemem jak opisywany są przydrożne drzewa... Mały błąd a kończy się tragicznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzych]

misomor, te drzewa to kolejny przykład na to, że Ty niczego nie rozumiesz.

dlatego nie chce mi się już z Tobą gadać, pa!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Gdzie napisałem że "najlepiej jakby niepełnosprawnych nie było na świecie, ile mniej problemów"?

 

Tym niemniej w obliczu braku środków na inwestycje w dziedzinie bezpieczeństwa bardzo nie lubię kiedy ktoś bezwarunkowo domaga się przeprowadzenia konkretnego projektu. Być może są inne, gdzie zainwestowane pieniądze przełożą się na więcej uratowanych osób.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gondoljerzy]

rzych, 31 Sty 2009, 23:11

 

>mylisz się gondoljerzy, na całym świecie perony oznacza się tak, by niewidomi wiedzieli, że

>zbliżają się do ich krawędzi. do poczytania np. tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>zrzucanie z kolei winy za ten wypadek na poszkodowanego w nim człowieka moim zdaniem ociera się o

>niegodziwośc...

>

 

Zrzucanie winy? Niegodziwość? Może podyskutujmy bez takich demagogii?

Z artykułu, który podałeś nie wynika dla mnie nic poza okazjonalną histerią. Niewidomy był z dziewczyną, stali na peronie i on spadł. Wiedział gdzie się znajduje, że na peronie. Regularnie jeździł metrem. Wiadomo było że nadjeżdża pociąg. NIE WIADOMO DLACZEGO SPADŁ! Sugestia że on myślał że pociąg już się zatrzymał jest jak dla mnie bzdurna. Niewidomi mają wyczulony słuch i słyszą dużo więcej niż widzący. Jadący pociąg wydaje dźwięki wyraźnie słyszalne w zamkniętej przestrzeni metra.

Przykład z metra w Mediolanie z dziurkowaną podłogą? Kobieta w szpilkach potknie się i spadnie pod pociąg na takiej podłodze. Wózek dziecinny będzie ,,ściągał" w stronę torów prowadzony jedną stroną po tej podłodze. Jedyne sensowne wyjście to drzwi z obrazka paryskiego metra. Dlatego że chroni wszystkich. Tylko to ciutkę kosztowna zabawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> krzych, 31 Sty 2009, 23:25

 

Już któryś raz mówisz pa a potem znowu swoje.

 

Po pierwsze - nie uważam że ten gość jest winny. I jestem jak najdalszy od polskiego przekonania że jak stało się coś złego to zawsze trzeba znaleźć winnego i przykładnie ukarać. Po prostu nieszczęśliwe wypadki się zdarzają.

 

A ja rzeczywiście niczego nie rozumiem. Sytuacja opisywanego gościa i kierowcy który wpada w poślizg i rozbija się na drzewie nie różni się w sposób istotny - błąd (niekoniecznie zawiniony, plama oleju, pękająca opona itd.) skutkujący ciężkimi obrażeniami lub śmiercią, w obu przypadkach działanie prewencyjne mogło było zapobiec błędowi lub jego tragicznym skutkom. Różnica polega na tym że kierowca zwykle jest pełnosprawnym samcem i do tego emituje gazy cieplarniane a więc jest politycznie niepoprawny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Skibus]

Perony są w miarę nowe, od lat już się mówi o ułatwieniach dla osób niepełnosprawnych. Można było to przewidzieć i zainstalować na poziomie budowy ( ile to by podniosło koszty ? Zamiast gładkiej krawędzi dać z wybrzuszeniami ? 10 zł/m ? ).

Ktoś to zaprojektował, ktoś przyklepał, obaj nie pomyśleli. I oni osobiście powinni za taką poprawkę zapłacić. Z własnej prywatnej kasy. Od razu poprawił by się poziom projektów i myślenia wykonawców.

 

No ale po co myśleć, są normy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

>lancaster, 31 Sty 2009, 11:45

>...nie ma rozporzadzeń, nie mamy norm, mamy zwiazane ręce...i do tego ten eurosocjalizm prowadzi >niestety. Zamiast ulatwiec życie to sie obsadza setki tysiecy zbędnych etatow od przewalania >makulatury.

 

Nadzwyczaj pouczający wpis. Pokazuje, jak można napisać coś kompletnie bezsensownego abstrahując od faktów i logiki ponieważ pasuje to do przyjętych założeń.

Fakty są takie: nikt z dyskutantów nie wie, czy istnieją unijne uregulowania odnośnie dostosowania architektury dla potrzeb niepełnosprawnych, ale w zakresie przepisów unijnych taka sama sytuacja jest w GB i w Polsce. Jak to wygląda i jakie są różnice mogliśmy przeczytać. U Angoli pełna kultura, u nas pełna olewka. Jeżeli przepisy są, to urzędnicy powinni iść do więzienia, jeżeli ich nie ma, to co tu gadać o jakimś eurosocjalizmie? U nas na razie nie ma tego co jest na Zachodzie, czyli szacunku dla obywatela i jego praw.

Wychodzi na to, że przed naszym Państwem i jego urzędnikami broni nas właśnie Unia i jej przepisy, bo gdy ich nie ma, to nikt nie kiwnie palcem, żeby coś zrobić w naszej sprawie.

W takim razie niech żyje eurosocjalizm i przepisy unijne!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

"Tym niemniej w obliczu braku środków na inwestycje w dziedzinie bezpieczeństwa bardzo nie lubię kiedy ktoś bezwarunkowo domaga się przeprowadzenia konkretnego projektu."

 

 

Pardon, a czy znasz jakiś INNY, lepszy sposób pzreprowadzenia czegoś, niż konkretne bezwarunkowe domaganie się tego? Zwłaszcza że teraz akurat mówimy o czymś, co jest wszędzie dookoła (na każdym zakichanym przystanku tramwajowym w Warszawie, podkreślam ponownie!), czego zrobienie w momencie, kiedy budowano perony, kosztowałoby grosze, a i teraz, prawdę pwoiedziawsze, kosztowałoby niewiele. Skąd ta chęć bronienia indolentnych urzędników nagle?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Redaktor, 1 Lut 2009, 02:04

 

W chwili obecnej koszty przeróbki wszystkich peronów szacuje się na 20mln (link podany przez Krzycha). Ciekaw jestem jaka byłaby stopa zwrotu tej kwoty w uratowanych ludziach gdyby zainwestować to w infrastrukturę drogową.

 

Ja nie próbuję bronić urzędników - którzy rzeczywiście skopali sprawę na etapie budowy peronów, tyle że to było tak dawno że wtedy chyba jednak nigdzie nie było tych pryszczatych płyt. Przystanki autobusowe są budowane byle jak, i muszą być często remontowane tak więc koszt zainstalowania takich wynalazków jest niewielki a nawet żaden, robi się to przy okazji albo jedziemy diaksem po asfalcie, kładziemy płyty i po sprawie. A perony w metrze to był pełen luksus i granity - obliczone na przetrwanie naprawdę długo. I pewnie trzeba je dogłębnie rozbierać i modyfikować żeby móc zainstalować te płyty ostrzegawcze i żeby jednocześnie np. krawędź się nie urwała.

 

Poblem polega na tym że nawet jeżeli urzędnicy są winni zaniedbania (w co wątpię - kiedy budowano te perony musieliby być jasnowidzami albo wynalazcami), to zapłacą podatnicy. Albo użytkownicy dróg, na których remonty i przeróbki zabraknie pieniędzy. Ciekawe że na Dworcu Centralnym tych oznakowań też na peronach nie ma a nikt rabanu nie robi.

 

Polska jest daleka od "cywilizowanych standardów" w wielu dziedzinach. Leczenie wielu chorób jest prowadzone starymi, tanimi sposobami które nie chronią przed choćby inwalidztwem (hemofilia przykładowo). Drogi jakie mamy wszyscy widzą (to tam tnie się fundusze których głośno żądają gdzie indziej - choćby afera z podatkiem w paliwach który w pierwotnym zamyśle miał w całości iść na drogi). Niestety nadmierne nadymanie się w tych kwestiach oznacza życie ponad stan, którego podatnik zwyczajnie nie wytrzyma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Falco]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janus-85]

Sumienie ?

 

I KTO to mowi ?!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Jeeep-w głupi łeb...taki kaprys

[Piotr]

A słyszeliście o czymś takim jak procedura przetargowa? Obejmuje ona wszystko od projektów po dobór wykonawców inwestycji publicznych. Regulacje dotyczące niepełnosprawnych wyglądają różnie, w samej Anglii są okolice doskonale przystosowane a są i totalnie zacofane, to kraj dość dużych kontrastów. W Niemczech regulacje są bardzo dokładne ale też dość przemyślane, nie wszystko jest tam zabezpieczone bo i często projektuje się tak żeby zmniejszyć pierwotne ryzyko.

Tak czy tak kwestia przystosowania obiektów dla niepełnosprawnych jest kosztowna. Problemy są w budynkach zabytkowych gdzie z reguły przystosowanie koliduje z estetyką i prawidłowością odrestaurowanej formy (wejdźcie sobie np. do urzędu poczty w Koszalinie - progi w drzwiach pomieszczeń biurowych jak bulaje na statku - jest to jednak chronione prawem konserwacji zabytków. I co tu ma pierwszeństwo?

Na świecie zawsze wydarzały się i wydarzać się będą tragedie. Ludzie ginęli i będą ginąć tak samo jak na dworcach kradło się i będzie się kraść jak powiedział Szwejk. Ja sam mogę zginąć za tydzień czy miesiąc na mieście i co z tego? Nie chcę żeby z tego powodu miasto wydawało kupę pieniędzy na inwestycje nie wspierające podstawowej infrastruktury miejskiej. To tak jak z kulturą - przykro mi ale jeszcze musimy poczekać. Dobre skrzypce kosztują niestety parę tysięcy Euro a to co się wyrabia w polskich miejskich orkiestrach to hmm... Ja wiem że wielu chce ale to nie ma za bardzo sensu bo nawet na dostateczną ilość prób i rozwój warsztatu często ich nie stać. Ale są!

Pełne przystosowanie tanich dróg i metra do potrzeb niepełnosprawnych to idiotyzm bo te drogi w naszym klimacie co parę lat i tak trzeba remontować, często naruszyć chodnik i co wtedy z barierkami, podjazdami etc? Od nowa stawiać? Życie jest niebezpieczne. Może nawet rozumiem że np. koncerny farmaceutyczne masowo testują sobie leki na pacjentach przez co ostatnio wybuchł skandal w Austrii ale co robić - rostrzelać rady nadzorcze? Możemy jakoś cywilizować sytuację normami - po to są bo praktyka jest zbyt skomplikowana żeby polegać na kulturze (np. zabezpieczenie publicznych robót budowlanych w Anglii wynika z olbrzymich odszkodowań które wykonawcy musieli by płacić robotnikom, to nie z miłości). Inna rzecz że sąd powinien tutaj wszcząć sprawę z urzędu i np. ukarać metro warszawskie karą np. trzech milionów złotych na rzecz poszkodowanego.

Zabezpieczanie takich sytuacji jak przy peronach i metrach to sprawa skomplikowana - nie ma jasnych wskazówek poza nawierzchnią i sygnałami dźwiękowymi ale to dość złożony problem. W różnych krajach w samej Europie bardzo różnie to się rozwiązuje więc lepiej nie rzucać przykładami. A zginąć można wchodząc np. do pewnej dzielnicy Kopenhagi, a spróbuj tamtejszych unormować to zrobią marsz i demolkę na paru ulicach centrum miasta - nawet policja boi się tam zapuszczać (a w Brukseli policjanci ostatnio strajkowali bo boją się wchodzić do osiedli imigrantów z Afryki).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Z wyjątkiem chyba tylko Lancastera,wszyscy chcecie leczyć skutek a nie przyczynę.Jak to w Polsce.Zeby sprawe postawić na nogach,trzeba zacząć od naprawy jej początku a więc indolencji i braku odpowiedzialności urzędników(Platfusy to obiecali)za podejmowane decyzje z imienia i nazwiska.

Nie ma innego sposobu,żebyście nie wiem jak tu krzyczeli i tak sie nic nie zmieni.Kolesiestwo,nepotyzm i brak odpowiedzialności to rak systemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Najpierw musi być prawo które urzędnicy mają realizować. Chyba że przyjmiemy iż urzędnicy mają działać nieprawnie czy bezprawnie. A prawo uchwalają ci w sejmie i senacie, projekty ustaw tworzy się w biurach posłów, w ministerstwach w Warszawie, organizacje pozarządowe, propozycje może zgłaszać także prezydent i każdy obywatel poprzez swoich przedstawicieli. Ustawy są także tworzone przez różne podmioty jak koncerny przemysłowe... Na forum sobie mówimy ale na rady gminy mało kto przyjdzie a może gdyby np. wyzywano radnych co zebranie i porzucano w nich mięsem co sesję to by się wzięli do roboty i tak do samej góry. Najłatwiej sobie pogadać. Zmiana planu zagospodarowania terenu musi być i jest wyłożona publicznie w gminie i każdy zameldowany może to oprotestować a urzędas musi odpowiedzieć. Jakby się skrzyknąć grupowo i narobić im seryjnej urzędniczej sraczki to też by pomyśleli zanim jakieś głupstwo wydadzą. A jak jeszcze coś tam pójdzie po mediach to zaczyna być wesoło (a mediów nie lubią :D ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Jest program wyborczy i odpowiedzialność za jego realizacje przed wyborcami.Kontrolą w demokracjach zajmują się dziennikarze...jako czwarta władza.Nie musze chodzić na posiedzenia rady,jak nie zrealizują programu nie oddam na nich głosu.To prawo wyborcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Prawo nie jest tak proste. Zawsze przed polityką miejską stoi tysiąc problemów a pieniędzy jest na sto. To co zostanie przepchnięte zależy często od kół nacisku, polityki decydentów na wysokich stanowiskach oraz w nie tak dużym stopniu od mediów. Media mają zalety ale i wady bo ich zainteresowanie jest chwilowe a tworzenie rozporządzeń i uchwał trwa. Gazeta napisze artykuł, narobi się hałasu ale po roku nikt nie sprawdzi co zrobiono podczas gdy lobby poszczególnych izb prawniczych, dużych pracodawców i przemysłu w regionie tudzież prywatnych interesów czy humorów z wojenek samorządowych jest cierpliwe i trwa długo. Czymś normalnym w Anglii jest to że jeżeli jakieś osiedle ma jakąś potrzebę publiczną, możliwą do zrealizowania w ramach administracji lokalnej, to monitoruje sprawę przez to że ktoś od nich idzie i ciosa kołki na głowach urzędników tego czy innego szczebla bo i tam jest na wszystko za mało pieniędzy. Bogatsi sami potrafią się udzielać i współfinansować publiczne inwestycje jak np. zagospodarowanie parku czy jakieś programy edukacyjne. Samorząd to także sami obywatele i jeżeli oni sami będą mieć w dupie realny bieg spraw to po części sami będą sobie winni. Prawo jest tak samo do przestrzegania przez obywateli jak i jego wykonywanie powinno być przez nich moderowane (bo można to robić na tysiąc i jeden sposobów). Jest także miejsce na protest i np. obywatelskie nieposłuszeństwo nie jest moim zdaniem czymś godnym bezwłocznej kary jeżeli obywatel - podmiot ustroju prawnego dostatecznie to uzasadni.

Dlatego społeczeństwo obywatelskie nie może sprawnie działać bez odpowiedniej porcji zaufania społecznego, sprawnej egzekucji prawa i społecznej kontroli nad jego stanowieniem. Ani urzędnicy nie są świętymi krowami ani obywatele nie mogą być cielętami. To tak jak z bankiem - to jest świetne narzędzie jeżeli czyta się umowy, zna się jako tako podstawy prawa i wie czego się chce i na ile można sobie pozwolić. Lokalna polityka jest tym samym - usługą tyle że dla wszystkich i kiedy się nie myśli i bierze jak leci to można mieć problemy. Budżet gminy jest do wglądu dla każdego obywatela, projekty uchwał też i co szkodzi? W Rzymie wybuchały zamieszki, zabijano urzędników etc i dobrze. Kiedy natomiast wszystkim zwisa to mamy takie wesołe pomysły jak centralna regulacja gospodarki, normowanie rzeczy nieistotnych a umykają zaburzenia podstawy bo pusta jest idea równości wobec prawa kiedy np. daje się preferencje określonym grupom (choćby w dobrej wierze). Ale o tym gazety nie napiszą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )