SACD pa pa

[paul_67]

Gdzieś czytałem,że warstwa CD na hybrydach brzmi gorzej niż taki sam materiał z kompaktu z powodów technologicznych a nie świadomego działania, aby pokazać jakim to cudem jest SACD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Coraz częsćiej mam wrażenie, że to co lepiej brzmi niekoniecznie jest wierne oryginałowi. Od środy do niedzieli chodziłem na koncerty bo był festiwal muzyki perkusyjnej. Powiem, że gdy spróbowałem sobie wyobrazić jakby to było gdyby właśnie taki dźwięk był u mnie w domu, to w zależności od sali (były trzy różne) i rodzaju muzyki stwierdzam, że oryginał był w niektórych aspektach gorszy od niejednego nagrania. Skrzypce były za mało wyraziste, lokalizacja instrumentów nie taka fajna, a dźwięk w najgłośniejszych partiach zlewał się w jedną całość.

 

Dla tego myślę, że SACD może być lepsze, bo może mieć całkiem fajne zniekształcenia. To samo może dotyczyć winylu i tzw. ciepło brzmiących systemów. W zakładce pc audio umieściłem ostatnio dwa nagrania tego samego utworu o różnym charakterze dźwiękowym. Bardziej podoba mi się to mniej naturalne. Mojej żonie też. Np. wszystkie nagrania na LP były zawsze przepuszczane przez kompresor dynamiki zanim zostala wytłoczona płyta.

 

Może dobrą propozycją na nowy format byłoby zwykłe CD z logo "Mastered as Vinyl".

 

Byl zresztą taki eksperyment, że puszczano na przemian LP->Amp i LP->ADC->DAC->Amp. Uczestnicy nie byli w stanie stwierdzić różnicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>dlaczego SACD jak na moje ucho brzmi więc lepiej gdy idzie o muzykę klasyczną? Mam m. in. płytę z

>nagraniami utworów na violę da gamba, barwa instrumentu jest na niej naprawdę mocno zbliżona do

>naturalnej. Natomiast na warstwie CD jest ona nieco "wyprana z emocji"; w każdym razie nie brzmi

>już tak dobrze.

 

Na barwę instrumentów a zwłaszcza smyczkowych ma wiele czynników. Jednym z nich jest jakość samego przetwornika D/A - a te w ostatnich czasach nie grzeszą jakością wykonania (maja problem z dokładnością), odsyłam do podanego wcześniel linka o historii Philipsa i CD. Urządzenia zbudowane na słabych przetwornikach nawet pomimo dobrego toru analogowego często mają kłopot z oddaniem barwy. Moje eksperymenty z lampucerą (opartą o wielobitowy delta/sigma cs4379) pokazują że ten dac pracuje nieco lepiej dla wyższej częstotliwości próbkowania, bliższej wartościom nominalnym. CS4379 mimo wewnętrzego filtra cyfrowego interpolującego sygnały o mniejszej rozdzielczości pracuje lepiej z sygnałem upsamplowanym do 96/24 zanim jeszcze zostanie podany na wejście daca niż z 44/16 i wewnętrzną konwersją. W rozpatrywanym tu przypadku dla sygnału DSD taki dac pracowałby w warunkach optymalnych, dla CD byłby wewnętrznie konwertowany ale już niestety z gorszym wynikiem brzmieniowym. Nie wiem czy odtwarzacz melomana 62 ma zewnętrzny upsampling dla CD i na jakim przetworniku jest zbudowany, ale jak dla mnie taki scenariusz jest całkiem prawdopodobny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> meloman 62, 25 Lut 2009, 21:20

 

Warstwy SACD nie da się wczytać do kompa celem dokładniejszych porównań z warstwą CD z danej płyty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloman 62]

misiomor;

miałem na myśli wczytanie płyty do komputera, chodziło mi o warstwę CD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> meloman 62, 25 Lut 2009, 22:35

 

A ja miałem na myśli wczytanie obu warstw celem porównania przebiegów - i sprawdzenia czy przypadkiem SACD nie brzmi lepiej bo się wyraźnie różni np. widmowo w pasmie słyszalnym - mimo że nie musi z powodów związanych z samymi formatami.

 

Jak ktoś sprzedaje płyty w formacie SACD, może mieć pokusę promowania go w taki nie do końca uczciwy sposób. A klienci nie maja możliwości sprawdzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloman 62]

misiomor,

Sądzę, że takie badania były robione. Niestety nie wiem, gdzie ich szukać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Polecam lekturę tego wywiadu, pokazującego dlaczego i kiedy SACD może brzmieć nawet gorzej od CD:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Violet, 25 Lut 2009, 21:03

 

>Rochu, trochę szkoda, że zablokowałeś kolegę Audioholika. Dyskusja przez to staje się nieco

>jednostronna :)

 

I tak ma być.

Niech patrzy i wreszcie słucha, a nie powtarza jak mantrę "SACD i tak jest lepsze, SACD i tak jest lepsze.." i wkleja te swoje kretyńskie zdjęcia z wystaw w Japonii.

[wolf]

Jest jedna niezaprzeczalna różnica pomiędzy CD a SACD którą usłyszy każdy. Nagrania wielokanałowe. I wielu ludzu tylko z tego powodu kupuje SACD/DVDA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Hm..

Różnica jest. Nie zaprzeczę.

Tylko ile tych wielokanałowych SACD jest na rynku?

[revert]

michelangelo ma racje - kopia po wyplaeniu nie jest identyczna - potwierdzili to tez ludzie którzy zbudowali swietny odtwarzacz w trakcie pomiarów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> mlb, 26 Lut 2009, 01:10

 

Artykuł bardzo zacny. Ja bym jeszcze dodał że wysokoczęstotliwościowy szum formatu SACD może sporo zaszkodzić w połączeniu z break-up metalowych gwizdków. Możemy mieć intermodulację na całego.

 

Ciekawe też że TacT Millennium jest jednobitowy, ale mimo że jest urządzeniem mocy, ma tranzystory końcowe przełączane z częstotliwością 90MHz. A więc sporo więcej niż 2.8MHz standardu SACD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> wolf, 26 Lut 2009, 07:29

 

Standard CD jest jaki jest, bo w tamtych czasach nagranie tych 700MB na dysku o sensownych rozmiarach i niezawodności było i tak kosmicznym przedsięwzięciem.

 

Dziś gigabajty są tanie, Blu-Ray ma wszystko czego potrzeba żeby nagrywać muzykę nawet 8-kanałowo w rozdzielczości 24/192.

 

Problemem są:

 

- umiejętności realizatorów nagrań

 

- budowa przetworników ADC o odpowiedniej rozdzielczości. Na razie to się zatrzymało na 18-bit (Analog Devices, seria PulSAR), wszystko powyżej to niestety sigma-delta (co prawda kilkubitowe o częstotliwości kilkunastu - kilkudziesięciu MHz a więc o wiele lepsze niż SACD)

 

- jakość torów analogowych, zwłaszcza w sprzęcie domowycm (zakłócenia w połączeniach RCA)

 

- przetworniki wysokotonowe - albo szmaty albo metal z break-up w okolicach 20 - 30kHz. Kto wie czy ograniczenie pasma do 20k (CD) wręcz nie pomaga takim gwizdkom. Dopóki nie pojawią się dopracowane gwizdki berylowe albo diamentowe, nie ma co się podniecać do gęstych formatów. Bo super-tweetery z podziałem 10 - 15kHz to lekarstwo gorsze od choroby, fale są tam tak krótkie że mała zmiana wysokości odsłuchu i współpraca fazowa idzie szczekać, ciągle w pasmie słyszalnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

@revert, dzięki! Jesteś pierwszą odopwiadającą osobą, która zrozumiała, o co mi biega. :) Przecież pisałem, że im większy zrobię noise shaping przy wypalaniu tym bardziej CD-R jest podobny brzmieniowo do oryginału, z którego zrippowałem utwory. Wiem, że to lekko nie na temat w tym wątku, ale że było o NS obecnym także w SACD, to podałem jako ciekawostkę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> michelangelo, 26 Lut 2009, 10:13

 

Skoro oryginał i kopia różnią się tak drastycznie że potrzebny jest noisie-shaping, coś jest nie tak z procesem kopiowania.

 

Dlatego osobiście wolę zgrywanie off-line z najlepszą możliwą korekcją błędów i serwer muzyczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> meloman 62, 25 Lut 2009, 23:42

 

"Sądzę, że takie badania były robione. Niestety nie wiem, gdzie ich szukać."

 

Musiałyby być zrobione dla każdej płyty gdzie uważamy że są słyszalne różnice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

@misiomor, z matematycznego punktu widzenia masz rację, ale z audiofilsko-praktycznego wynika mi jednoznacznie, że stacjonarny transport cyfrowy nawet z CD-Ra podaje bogatszy przekaz brzmieniowy niż cokolwiek przypominające PCta, a to dlatego, że nadajnik cyfrowy jest niskich lotów pod względem mocy sygnału, jittera tudzież dopasowania impedancyjnego nadajnika 75 ohm lub warunków zasilania nadajnika Toslink. Tak więc idealne bity z dysku twardego bierze bardziej w łeb po drodze, niż przepalanie czegoś na CD-R i puszczanie tego z rzetelnego dedykowanego transportu. Nie przeczę, że profesjonalne karty dźwiękowe dają radę, ale to też wydatek, i znowu PCet. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> michelangelo, 26 Lut 2009, 11:12

 

Nie znaczy to że nie da się zrobić przyzwoitego DAC-a zasilanego idealnymi bitami z HDD.

 

Ja zresztą pracuję obecnie nad systemem gdzie w pokoju odsłuchowym nie będę miał żadnej ruchomej (i hałasującej) mechaniki, nawet HDD. Ten ostatni będzie dwa piętra niżej, w piwnicy a łączność będzie przez sieć LAN, w domu jest instalacja z dwoma skrętkami w każdym pokoju.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>@misiomor, z matematycznego punktu widzenia masz rację, ale z audiofilsko-praktycznego wynika mi

>jednoznacznie, że stacjonarny transport cyfrowy nawet z CD-Ra podaje bogatszy przekaz brzmieniowy

>niż cokolwiek przypominające PCta, a to dlatego, że nadajnik cyfrowy jest niskich lotów pod

 

Dla chcącego nic trudnego ;) Już od paru miesięcy w ten sposób słucham muzyki, zasilam daca z popcorna, a po drodze mam dodatkowe urządzenie (UltramatchPro 2496) jako remeduim na jitter. Gra nieźle, porównywałem z sygnałem spdif z Philipsa CD960 (na cdm1) i gra lepiej od Philipsa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Z osobistego doświadczenia nasuwa mi się parę wniosków:

Odnośnie nagrania-Masakrycznie na lepszym sprzęcie CD słychać złej jakości przetworniki A/D stosowane w studiach nagraniowych przez realizatorów przetwarzając dźwięk z analogowego mikrofonu do cyfrowego toru. Po prostu to jest dalej utrwalone i wytłoczone na CD i nie jest to ujma dla samego formatu po prostu to słychać co w torze było podpięte.Przykład płyta wydawnictwa Harmonia Mundi bardzo szanowanego przeze mnie. Czy ta viola de gamba naprawdę tak chropowato brzmi? (przykładowy 1 utwór Johann Schenck adaggio), otóż moim zdaniem zawalił właśnie przy nagraniu przetwornik A/D i nie zamierzam go naprawiać kabelkami:).

 

Puszczanie muzyki z HD daje radę tylko średniej jakości odtwarzaczom CD nawet przy porządnych studyjnych kartach i tu sporo osób mających skromny budżet może się zaangażować właśnie w sprzęt komputerowy, nie każdy ma możliwości finansowe żeby kupować nagrania w ciemno wiemy doskonale o co chodzi .Dla tego ten sposób słuchania muzyki ma takie powodzenie-ekonomia widziana z punktu odbiorcy.

 

Sam kopia CD dobrze zrobiona o tym pisałem w innym wątku 36607

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest bardzo satysfakcjonująca i różnica jest dopiero słyszalna przy odsłuchach porównawczych na sprzęcie przynajmniej średniej jakości. Piszę to także, dla tego, żeby sporo osób sobie zdało sprawę ze porysowane oryginały są jeszcze do uratowania przez zrobienie kopii nagrania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

mlb, 26 Lut 2009, 14:01

 

>po drodze mam dodatkowe urządzenie (UltramatchPro 2496) jako remeduim na jitter.

 

nie wiem na ile różni się jakościowo UltraMatch Pro 2496 od UltraCurve Pro 2496 ale ten ostatni to najgorsze źródło sygnału SPDIF jakie mam (oczywiście mówię o ustawieniu całej ścieżki procesingu w tryb bypass tj. wejście -> wyjście z pominięciem wszelakiej obróbki)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zulus]

Pewnie zaraz mnie skrzyczycie bo to nie jest postawa Audiofila :)

Dla mnie jeżeli płyta CD jest naprawdę dobrze zrealizowana i nagrana (a to jest ok 10%) to jakość jest wystarczająco dobra i nie potrzeba mi nic więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>nie wiem na ile różni się jakościowo UltraMatch Pro 2496 od UltraCurve Pro 2496 ale ten ostatni to

>najgorsze źródło sygnału SPDIF jakie mam (oczywiście mówię o ustawieniu całej ścieżki procesingu w

>tryb bypass tj. wejście -> wyjście z pominięciem wszelakiej obróbki)

 

Ten mój ultramatch to konwerter/resampler, może korzystać z zewnętrznego zegara, wydobywać zegar z sygnału źródła lup pobierać zegar z AES/EBU, z wspomnianym przez Ciebie korektorem cyfrowym ma niewiele wspólnego. Porównywałem tego ultramatcha z GDL - dla niskich bitrate GDL był lepszy, ale po upsamplowaniu sygnału do 96/24 mój dac grał lepiej z ultramatchem niż z GDL. Może i nie jest idealny, ale daje słyszalną poprawę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

lup, k... lub :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

O rany, jakie on pisze głupoty:))))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prym]

Miało być SACD pa,pa,pa.Nie ma pa,pa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Miało być SACD pa,pa,pa.Nie ma pa,pa?

 

Jak na razie wszystkie argumenty mówią za tym że SACD to żadna rewolucja. To ewolucja, ale w niewłaściwą stronę. Zastanawiające jest stwierdzenie że SACD powyżej 10kHz ma niższą rozdzielczość od poczciwego CD (nie mylić z pasmem przenoszenia). DVD-A to inna bajka, tu rzeczywiście można mówić o dobrym gęstym formacie. Ale co z tego, skoro Sony wszędzie próbuje wepchać swoje badziewiaste SACD...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[prym]

No to bojkot Sony?Tylko jak to zrobić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloman 62]

Biorąc pod uwagę wpisy Kolegów znających się na technicznej stronie nagrywania płyt CD i SACD nasuwa mi się porównanie płyt SACD do płyt winylowych czy szerzej całego sporu do sporu tranzystor-lampa. Przecież gramofony i płyty analogowe mają w porównaniu z formatem cyfrowym nie najlepsze parametry technicznie, ale brzmią lepiej od każdej płyty CD czy SACD. Podobnie jest ze wzmacniaczami lampowymi czy hybrydowymi - te z reguły brzmią lepiej od czystych tranzystorowców.

Może płyty SACD zawierają jakieś miłe dla ucha zniekształcenia dźwięku, który brzmi dzięki temu nieco przyjemniej niż z CD; podobnie jak wzmacniacze lampowe nie przekazują idealnie czystego przebiegu, tylko wnoszą z reguły pewne zniekształcenia, dzięki czemu dźwięk jest przyjemny. Powtórzę jeszcze raz, to co pisałem na początku - mam nadzieję, że SACD i CD będą koegzystować, a wybór będzie zależał od indywidualnych upodobań zainteresowanych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )