Siła sugestii zmienia to co widzimy?

[parantulla]

"...Siła sugestii zmienia to co widzimy.

 

Podjęcie decyzji o tym, co przedstawia oglądany przez nas obraz zmienia to, jak go widzimy. Nasz mózg ulega sile sugestii i pozwala nam zobaczyć to, co chcemy zobaczyć - przekonują naukowcy z USA na łamach najnowszego numeru tygodnika "Nature".

 

Dotychczas uważano, że wszystkie zwierzęta oraz ludzie podejmują decyzje dzięki hierarchicznej aktywacji neuronów układu nerwowego. Uproszczony mechanizm zakładał, że aktywność neuronów czuciowych (odpowiedzialnych za przekazywanie bodźców ze świata zewnętrznego czyli impulsów nerwowych z narządów zmysłów) bezpośrednio wpływa na aktywację neuronów zaangażowanych w odpowiednich częściach mózgu za podejmowanie decyzji.

 

Hendrikje Nienborg i Bruce Cumming z National Eye Institute wykazali, że może być również odwrotnie - raz podjęta decyzja wzmacnia w nas poczucie, że jest prawidłowa zmieniając aktywność neuronów czuciowych, przez co zmienia się nasze postrzeganie otoczenia.

 

Naukowcy badali strategię podejmowania decyzji przez małpy podczas prezentowania im niejednoznacznych obrazów. Okazało się, że reakcja neuronów czuciowych nie zależy tylko od obrazu odbieranego przez oczy, ale również od decyzji podejmowanej przez małpy na temat tego, co widzą.

 

Innymi słowy podjęcie decyzji o tym co widzimy, w sposób aktywny zmienia to co naprawdę widzimy..." (PAP)

[kichanadeta]

Wydaje mi sie to niezbyt trafne bowiem zwierzeta jak wiemy nie kieruja sie rozumem, a tylko instynktem. Czlowiek natomiast ma wolna wole.

[miroalien]

Nie kaźdy ma wolną wolę - chociaz mu sie tak wydaje...

:)

[parantulla]

kichanadeta, 10 Mar 2009, 13:19

 

>zwierzeta jak wiemy nie kieruja sie rozumem, a tylko

>instynktem. Czlowiek natomiast ma wolna wole.

 

Tak, do czasu pierwszej wizyty na audiostereo.pl :)

albo w empiku na przykład przy dziale audio/video ;)

[HM69]

parantulla@ w tym co piszesz musi coś być. podam przkład. Ostatnio czytałm pytanie forumowicza, który założył wątek w sprawie granitowych podstawek pod kolumny. Zapytałem czego oczekuje od tych podstawek w swoim zestawie. Odpwiedział, że w zasadzie to on jeszcze ich nie kupił ale pyta się tak na przyszłość. Mineło kilka wpisów i zawodnik tak sam od siebie pisze, że jedynym powodem dla którego chce sobie takie podstwki kupić to to, że widział takie na wielu fotografiach na forum i różnych gazetach.

Czyli możemy napisać, że siła sugestii w/g Hendrikje Nienborg i Bruce Cumming z National Eye Institute.

[Gość]

parantulla, 10 Mar 2009, 07:57

 

>"...Siła sugestii zmienia to co widzimy.

>

>Podjęcie decyzji o tym, co przedstawia oglądany przez nas obraz zmienia to, jak go widzimy. Nasz

>mózg ulega sile sugestii i pozwala nam zobaczyć to, co chcemy zobaczyć

 

Cóż, to jest bardziej naukowe wyjaśnienie tego co piszę i co odkryli już inni naukowcy: to prawidłowej oceny sprzętu potrzebny jest ABX, bo inaczej nasz mózg głupieje i wybiera zazwyczaj droższy sprzęt jako lepszy, mimo, że nie żadnej zmiany.

Dla mnie nic nowego :) Może teraz odkryto głębsze mechanizmy tego.

[rbej]

Audiofil i tak wie lepiej. Jego złote uszy są przecież bardziej wiarygodne niż badania naukowe za miliony dolarów.

[parantulla]

rbej, 10 Mar 2009, 14:11

 

>Audiofil i tak wie lepiej. Jego złote uszy są przecież bardziej wiarygodne niż badania naukowe za

>miliony dolarów.

 

Jego złote uszy są tak samo wiarygodne jak sikanie po nogach z zachwytu nad głośnikiem, który w Altusach Tonsilu gra tak syfiasto, że nie można tego znieść, a w kolumnie "pewnej znanej" firmy za naście czy dziesiąt kawałków para, ten sam głośnik zaczyna nagle grać bajecznie...

Albo na przykład ultra budżetowe DVD Pioneera przepakowane do innej obudowy i z odłączonym wyjściem video zamienia się cudownie w mega hajendowy CD plajer, który wymiata, zamiata i kosztuje przy tym 10 czy 20 razy więcej niż "dawca"

[jozefkania]

Pewien forumowicz pisał właśnie o sugestii, hipnozie. Trochę w temacie to było...

 

...silna sugestia może spowodować, że nam kolumny znikną z oczu :) Tak działa nasz mózg, jest podatny na manipulację.

[_WILU_]

ja się zawsze zastanawiałem np. drogą whisky sprzedawać pod inną etykietą za cenę najtańszej whisky ciekawe czy sprawiała by również tyle zachwytu kupującemu.

[Staszek_s]

Wilu - picie takiej dobrej whisky to też rytuał, oprócz smaku płacisz za markę i "ideologię" czy raczej "image", jaki wokół tej whisky dorobiono. Ciekawe, czy jakby piękną kobietę ubrano w łachmany i usmarowano niczym bohaterkę filmów typu "Mad Max", to czy wzbudziłaby w obserwatorach równie silny zachwyt?

Trochę chcesz Ty i inni krytycy wypowiadający się w tym i podobnych wątkach walczyć tylko jednym argumentem: brakiem różnic postrzeganych wg jednego, jedynego kryterium - w tym przypadku smaku...

Nawet jeżeli dana whisky "A" smakuje tak samo jak whisky "B" to jeszcze nie powód, aby obie traktować i postrzegać tak samo...

Np. po co istnieje rynek dóbr luksusowych, choćby zegarków, złota Omega niekoniecznie jest bardziej dokałdna od elektronicznego zegarka za 15 pln, jednak obydwa wyroby mają swoje miejsce na rynku. A który lepszy? No to właśnie zalezy od tego, czy przyjmiemy jedno kryterium czy kilka naraz. Tak jest ze wszystkim, również ze sprzętem audio.

A w temacie wątku - chyba zawsze postrzegamy otaczającą nas rzeczywistość subiektywnie i właśnie poprzez pryzmat sugestii, jeżeli wszyscy wokół mówią, że coś jest piękne, my podświadomie to kodujemyi niejako ukierunkowujemy się na doszukiwanie tego piękna.

Swietnie obrazuje to zdanie: jeżeli coś jest niemożliwe do zrobienia, musi znaleźć się ktoś, kto o tym nie wie, aby tego dokonać...

[parantulla]

jozefkania, 10 Mar 2009, 15:44

 

>...silna sugestia może spowodować, że nam kolumny znikną z oczu :) Tak działa nasz mózg, jest

>podatny na manipulację.

 

Ależ oczywiście. Cała sztuczka ze znikaniem kolumn polega tylko na tym,

że dźwięki tła (czyt. przestrzeni, głębi, bla, bla, bla...) dochodzą ze ścian stojących w odległości metra, dwóch, trzech czy pięciu od źródła dźwięku, czyli kolumn głośnikowych, które widzimy.

Widziane głośniki a słyszane dźwięki, kłócą się z "logiką" naszego mózgu i mamy wtedy efekt znikania kolumn czy niewiarygodnie głębokiej sceny ple, ple, ple... A prawda jest taka, że nieważne gdzie postawimy kolumny (bliżej, dalej) ograniczeniem zawsze będą ściany pomieszczenia i tego nie przeskoczymy, ale możemy sobie odsunąć kolumny od tych ścian i upajać się wtedy głębokością sceny, która tak czy srak zawsze kończy się na ścianie za kolumnami. W skrócie chodzi mi o to, że odsuwanie kolumn od ścian nie powoduje żadnych zjawisk akustycznych wpływających na zjawisko nazywane głębokością sceny, która raz jest "płytka" a raz "głęboka" (w zależności od tego jaka jest akurat odległość kolumn od ściany za nimi, tak ją sobie nazwiemy) a jest to tylko i wyłącznie złudzenie optyczne polegające na tym, że widzimy "znikające" kolumny.

[HM69]

Ale dlaczego sięgać po test z whisky? Przeciesz są prostrze sposoby. Wystarczy t.z. ślepy test na kilku urządzeniach w różnej cenie łączonych zamiennie nieoznaczonym drutowaniem. Również w różnej klasie cenowej. I kalpa!

Dlatego powtarzam, że sygnatura głównych i pomocniczych klockach audio jest tak ważna. Bez tego nie da się przedstawić/napisać żadnej poważnej recenzji lub wykonyć testu porównawczego urządzeń oznaczonych jako A,B,C i.t.p.

[Gość]

parantulla, 10 Mar 2009, 16:33

 

>kolumn od ścian nie powoduje żadnych zjawisk akustycznych wpływających na zjawisko nazywane

>głębokością sceny, która raz jest "płytka" a raz "głęboka" (w zależności od tego jaka jest akurat

>odległość kolumn od ściany za nimi, tak ją sobie nazwiemy) a jest to tylko i wyłącznie złudzenie

>optyczne polegające na tym, że widzimy "znikające" kolumny.

 

trochę przesadziłeś: kolumny w pomieszczeniu tworzą realny układ akustyczny razem ze ścianami, odległość od ścian jest bardzo ważna, bo ludzki mózg albo odbiera odbicie jako jeden dźwięk z dźwiękiem bezpośrednim, albo rozłącznie, zależnie od odległości od ścian właśnie.

[Gość]

HM69, 10 Mar 2009, 16:38

 

>Ale dlaczego sięgać po test z whisky? Przeciesz są prostrze sposoby. Wystarczy t.z. ślepy test na

>kilku urządzeniach w różnej cenie łączonych zamiennie nieoznaczonym drutowaniem. Również w różnej

>klasie cenowej. I kalpa!

 

nie wiem, czy prostsze, ale na pewno mniej przyjemne :))

 

Są w moim "o mnie", dużo...

[linesix]

Zgadza się, psychologowie już dawno temu wskazali uniwersalną zasadę, że mamy tendencję interpretować odbierane przez nas bodźce zgodnie z naszymi pierwotnymi założeniami czy postawami. W przypadku niezgodności między postawą a odmiennym od niej odczuciem, pojawiającym się choćby wtedy, gdy słyszymy dobry dźwięk z czegoś, co nie powinno go prezentować, błyskawicznie korygujemy nasze odczucie i przekonujemy samych siebie, że to nie może i w rzeczywistości nie gra dobrze. Wiele tego typu zachowań (nie odnoszących się tylko do audiofilskich zboczeń ;)tłumaczy bardzo fajnie tzw. koncepcja dysonansu poznawczego. Pozdrawiam!

[jozefkania]

parantulla, 10 Mar 2009, 16:33

 

>A prawda jest taka, że nieważne gdzie

>postawimy kolumny (bliżej, dalej) ograniczeniem zawsze będą ściany pomieszczenia i tego nie

>przeskoczymy, ale możemy sobie odsunąć kolumny od tych ścian i upajać się wtedy głębokością sceny,

>która tak czy srak zawsze kończy się na ścianie za kolumnami.

 

No się nie zgodzę :)

Wczoraj sobie słuchałem albumu "Seven Lives Many Faces" Enigmy. Kilka pierwszych utworów bardzo wnikliwie... Kolumny mam ustawione bardzo blisko tylnej ściany, na ścianie piramidki na całej szerokości. Nie wiem czy to kwestia strojenia kolumn. Dałem pełną kompensację baffle stepu, o około 3dB wycofałem górny środek, góra też gra spokojnie. W kolumnach kopułka jest, jak wiadomo bardzo dobra, woofer tylko średni.

 

Scena miała spokojnie ze 3 metry głębokości :)) A kolumny stoją mniej niż 0,5 metra od ściany.

Poza tym piękne otworzenie się dźwięku następuje w utworze "The Same Parents". Dźwięk stopniowo wyłania się z akustycznej mgły :)) Wiem, że to brzmi trochę jak bełkot z gazet, ale nikt mi nie powie, że głębokość sceny kończy na tylnej ścianie pokoju. Jak ktoś nie doświadcza takich efektów, to najprawdopodobniej ma złą akustykę pokoju albo źle zestrojone głośniki w kolumnach.

[prym]

Ohoo,achacha,ooo...Sama czysta filozofia.Rozwija się forum,rozwija no no no.Uniwersytet niedługo będzie no i wtedy zapisy,zapisy,pare złoty a jak nie to hipnozosugestia czyli Lubudubu.

[parantulla]

XYZPawel, 10 Mar 2009, 18:33

 

>parantulla, 10 Mar 2009, 16:33

>

>>kolumn od ścian nie powoduje żadnych zjawisk akustycznych wpływających na zjawisko nazywane

>>głębokością sceny, która raz jest "płytka" a raz "głęboka" (w zależności od tego jaka jest akurat

>>odległość kolumn od ściany za nimi, tak ją sobie nazwiemy) a jest to tylko i wyłącznie złudzenie

>>optyczne polegające na tym, że widzimy "znikające" kolumny.

>

>trochę przesadziłeś: kolumny w pomieszczeniu tworzą realny układ akustyczny razem ze ścianami,

>odległość od ścian jest bardzo ważna, bo ludzki mózg albo odbiera odbicie jako jeden dźwięk z

>dźwiękiem bezpośrednim, albo rozłącznie, zależnie od odległości od ścian właśnie.

 

A tam, przesadziłem od razu. Ustawienie kolumn w pomieszczeniu, to nie jest znowu jakaś wiedza tajemna oparta na skomplikowanych wzorach, tylko stawiasz i słuchasz, proste. Albo gra, albo nie gra. Stawiasz gdzie indziej, znowu słuchasz... I tak do usranej śmierci ;)

Kolumny, które mam obecnie, przed zakupem słuchałem u gościa w domu. Prawie się posikałem w spodnie z wrażenia jak cały skład zespołu stał i grał ponad dwa metry za linią głośników.

Po pół roku przeróżnych eksperymentów w dwóch różnych mieszkaniach, nawet się nie zbliżyłem do tego efektu. Dopiero ostatnio przy wierceniu dziur w ścianie musiałem odsunąć kolumny na jakieś dwa metry od niej i niechcący ale momentalnie pojawiła się taka głębia, którą słyszałem przy kupnie kolumn. Po powrocie kolumn na swoje miejsce ze zdumieniem stwierdziłem, że tak naprawdę nic się nie zmienia, poza jednym szczegółem, a mianowicie tym, że widzę fizyczne położenie źródła dźwięku (kolumn) które leży bliżej lub dalej miejsca z którego je słyszę (ściany za nimi) i tylko to mnie denerwuje, że nie gra aż tak daleko (głęboko) za linią kolumn, ale ogólnie jest wszystko okej.

U gościa też stały wysunięte prawie na środek pokoju, a grały ze ściany za nimi, stąd wrażenie niesamowitej głębi, która była niczym innym jak tylko złudzeniem optycznym.

[wasylak]

W audiofilii chodzi w końcu o to, żeby swobodnie oddzielać złudzenia od rzeczywistości. Wariat ma ludziki w głowie, a audiofil- w pokoju. Dla obu są jednocześnie i realne, i fikcyjne (no, może nie do końca, ale mniej więcej).

Zakładam, że audiofil panuje nad swoimi ludzikami:)

 

PS.Temat na bocznicę!

[Gość]

parantulla, 10 Mar 2009, 19:32

 

 

>A tam, przesadziłem od razu. Ustawienie kolumn w pomieszczeniu, to nie jest znowu jakaś wiedza

>tajemna oparta na skomplikowanych wzorach, tylko stawiasz i słuchasz, proste. Albo gra, albo nie

>gra. Stawiasz gdzie indziej, znowu słuchasz... I tak do usranej śmierci ;)

 

;) Polecam poczytać:

 

http://www.linkwitzlab.com/Recording/phantom%20images.pdf

 

 

>U gościa też stały wysunięte prawie na środek pokoju, a grały ze ściany za nimi, stąd wrażenie

>niesamowitej głębi, która była niczym innym jak tylko złudzeniem optycznym.

 

To jest wrażenie słuchowe.

Zresztą możesz sprawdzić w ślepym teście :)

[parantulla]

XYZPawel, 10 Mar 2009, 20:30

 

>To jest wrażenie słuchowe.

>Zresztą możesz sprawdzić w ślepym teście :)

 

He he, myślisz że nie sprawdzałem? Z zamkniętymi oczami to się nie liczy, bo wtedy nawet ściana i sufit mi znika :)

Za to z otwartymi "słyszę" nawet kapiące krople wody za plecami, kiedy oglądam film (ścieżka audio jest zawsze tylko w stereo) albo atakujące z tyłu dinozaury, kiedy gram na konsoli (też tylko w stereo, na tych samych kolumnach) ale to wszystko widzę też na ekranie tv albo przynajmniej sobie wyobrażam, że to co słyszę powinno być z tyłu i tam właśnie jest, ale tylko w moim mózgu, bo kolumny ma przecież tylko dwie i obie stoją przede mną w normalnym systemie stereo, bez żadnych procesorów czy czegoś podobnego.

I tak samo kolumny "znikają" czy scenę "budują". Szkoda tylko, że tak naprawdę to głównie położenie kolumn się zmienia i wizualnie "nie pasuje" do tego co i skąd słychać. Czyli złudzenie jest optyczne bardziej niż słuchowe, bo słuchowo jest ciągle to samo ;)

Dlatego między innymi pierwsza rada uzyskania głębokiej sceny w prostokątnym pokoju

dotyczy prawie zawsze ustawienia kolumn na krótszej ścianie. A po co? Ano po to, że na długiej nie ma gdzie ich wysunąć i scena wizualnie zawsze będzie "grała" na linii kolumn. Stawiając kolumny na ścianie krótszej zyskamy zawsze metr czy dwa na odsunięcie kolumn od ściany za nimi i wtedy nagle pojawia się bajecznie głęboka scena, niemożliwa do uzyskania na ścianie dłuższej przez żadne ustroje czy kombinowanie z ustawieniem głośników.

[Gość]

parantulla, 10 Mar 2009, 22:16

 

>I tak samo kolumny "znikają" czy scenę "budują". Szkoda tylko, że tak naprawdę to głównie położenie

>kolumn się zmienia i wizualnie "nie pasuje" do tego co i skąd słychać. Czyli złudzenie jest optyczne

>bardziej niż słuchowe, bo słuchowo jest ciągle to samo ;)

 

nie, nie, nie i jeszcze raz nie :)

 

To jest "realne" złudzenie dźwiękowe. Takie same jak efekty dźwiękowe, które dochodzą z boku, np. metr od kolumn, to są realne manipulacje fazowo-czasowe, które powodują, że człowiek słyszy dźwięk tam gdzie go faktycznie nie ma. Takim samym "złudzeniem" jest baza stereo, głos wokalisty, który dochodzi ze środka pomiędzy kolumnami, a przecież tam nie ma głośnika ! (w stereo ;) To słyszysz ?

 

Są teraz systemy KD tworzone tylko z głośników pod telewizorem, które tworzą także obraz dźwiękowy za słuchaczem ! (to wiem z opisów, nie słuchałem) tylko przy pomocy komputerowych manipulacji fazą, opóźnień i odbiciami.

[parantulla]

_WILU_, 10 Mar 2009, 16:03

 

>ja się zawsze zastanawiałem np. drogą whisky sprzedawać pod inną etykietą za cenę najtańszej whisky

>ciekawe czy sprawiała by również tyle zachwytu kupującemu.

 

Polecam "K... jak kucharz" na BBC, gdzie Gordon Ramsey ciągnie łacha z wysublimowanych smakoszy wytrawnych potraw, koneserów wykwintnych trunków i różnych innych pajaców, którym najpierw pozwala pół godziny robić z siebie idiotów przed kamerą jacy to oni są zajebiści, nie jedzą i nie piją byle czego... a następnie robi im "ślepe testy" w których ci w większości przypadków nie odróżniają mięsa drobiowego od cielęciny, mrożonej makreli od świeżego dorsza, taniego sikacza z Tesco od wina za 125 funtów itp.

Kiedyś dawno chyba na TVN też był ciekawy program, polegający na tym że wybierali z castingu paru gości oraz gościówek i w tydzień czasu robili z nich na przykład "znanych projektantów mody" albo "wybitnych artystów plastyków" po czym organizowali lipne pokazy czy galerie, na które zapraszali osobistości polskiego szołbiznesu, znanych krytyków sztuki czy znawców mody na przykład... To była dopiero polewka jak czterech takich krytyków sztuki cmokało w zadumie nad "instalacją" która jeszcze godzinę wcześniej była całkiem zwyczajną starą pralką, tylko ekipa TVN zgniotła ją w prasie. Po tym odcinku program zniknął z anteny, ciekawe dlaczego...

[jozefkania]

parantulla, 11 Lip 2009, 21:18

 

Oglądałem ten odcinek z pralką. Wcześniej były odcinki typu: zostań fryzjerem, zostań dj-ejką, kaskaderem i inne. No, ale czy takie programy telewizyjne można traktować poważnie ?

 

>godzinę wcześniej była całkiem zwyczajną starą pralką, tylko ekipa TVN zgniotła ją w prasie. Po tym

>odcinku program zniknął z anteny, ciekawe dlaczego...

 

To rzeczywiście ciekawe, nie zwróciłem uwagi. Czyżby jakiś autorytet z dziedziny sztuki poczuł się urażony...

[cripple kiwi]

parantulla:

"położenie kolumn się zmienia (...) słuchowo jest ciągle to samo"

 

XYZPawel:

"nie, nie, nie i jeszcze raz nie :)"

Ja słyszę

 

 

W świetle dyskuski o kablach, widzicie paradoks ?

 

:-)

[Grzegorz7]

Parantulla:

Trudno odmówić Ci racji. Choć z tym ustawieniem głośników polemizowałbym.

Cripple:

Bo kable nie grają a kolumny tak ;)

[Frank]

_Wilu_ - "ja się zawsze zastanawiałem np. drogą whisky sprzedawać pod inną etykietą za cenę najtańszej whisky ciekawe czy sprawiała by również tyle zachwytu kupującemu."

 

Odwróć sytuację,kup tanią w Biedronce i opisz wrażenia z testu.

Oczywiście "ślepy test".

[HM69]

parantulla@ Wrażenia z degustacji whisky mogły by być ciekawe dla znawców trunku ale nie tylko dla nich. Jednak ja przypomnę inny pomysł związany z tematem.

W maju ogłosiłem na zakładce taki wspólny odsłuch/słuchanie różnych tunerów na wspólnym wzmacniaczu i kolumnych. Spotkanie miało się odbyć w super pubie z atrakcjami. Chodziło o prezentację i porównanie różnych ślicznych tunerów tak kwieciście opisywanych i prezentowanych na wspomnianej zakładce. Jeden lepszy od drugiego. Czuły lub czulszy. Pięknie gający i.t.d. Chodziło o takie zweryfikowanie tych wszystkich deklaracji i wspólną zabawę. Przeciesz tylu jest tam znawców w temacie, że samo poznanie tego dostojnego grona było by już wydażeniem. I zgadnij ilu zgłosiło swój akces?

To podobnie jak w podanych wcześniej przykładach.