Jump to content
IGNORED

D-NFB amplifier


phoros

Recommended Posts

Znalazłem kiedyś taki oto opis wzmacniacza, oparty na jakimś japońskim patencie, w którym sprzężeniu zwrotnemu poddawane są tylko zniekształcenia.Nie znalazłem na forum żadnej podobnej konstrukcji. Stąd moje pytanie, czy przypadkiem ktoś nie próbował czegoś takiego zbudować i ile to jest warte? Opis oryginału jest dość zachęcający.

Oto link do artykułu:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trzeba go przetłumaczyć na angielski, najlepiej automatycznie przy pomocy:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Poniżej dołączam jeszcze schemat z wymienionej strony.

post-23093-100000764 1236951557_thumb.gif

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Przeczytałem oba wątki. I nie jest to dokładnie to samo. Różnica jest w tej jednej pętli sprzężenia zwrotnego zasadniczo. I przez to zasada działania całości też nieco odmienna.

Całość projektowania konstrukcji opisano tu:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A patnet na którym to bazuje tu:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na razie natrafiłem na drobny problem w postaci dostępności tranzystorów j-fet, zwłaszcza 2sj108GR.

W ramach eksperymentu planuję zrobić stopień wejściowy bipolarny.

Pozdrawiam :)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Oczywiście że nie to samo, ale wszystkie obwody wejściowe znajdziemy w scalaczku, a nawet są takie z jfetami na wejściu.

To dużo upraszcza całą konstrukcję, i choć stopień wyjściowy jest podobny to w V-I pracuje bez sprzężenia.

Skoro czytałeś oba tematy to wiesz o co chodzi.

 

Pozdrawiam i owocnego "majsterkowania". :))

Link to comment
Share on other sites

....sprzężeniu zwrotnemu poddawane są tylko zniekształcenia. Ale w jaki sposób poddać sprzężeniu tylko zniekształcenia? Skąd wzmacniacz wie co jest zniekształceniem?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

To trochę mój skrót myślowy. W tej konstrukcji chodzi o to, by jak najbardziej wyeliminować zniekształcenia wprowadzane przez stopień końcowy, który jednocześnie jest wzmacniaczem prądu i napięcia (wzmocnienie napięciowe w tym wypadku 20). Jeżeli odejmie się odpowiednio dopasowane sygnały wyjściowy i wejściowy tego stopnia to otrzymamy sygnał błędu zawierający właśnie zniekształcenia wprowadzone przez ten stopień. Ten sygnał kierowany jest do stopnia wejściowego o wzmocnieniu równym jeden i odejmowany od sygnału wejściowego. Efekt działania tej topologii widać wyraźnie na stronie twórcy (link powyżej). Niewielkie zniekształcenia, bardzo dobra stabilność. A jak to gra to trzeba sprawdzić :).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

O jaki dokładnie rodzaj zniekształceń Panu chodzi? Jeśli chodzi o opóźnienie sygnałów w różnych częściach układu to jest to problem wszystkich wzmacniaczy i pętli sprzężeń, nie tylko tej topologii. W tym układzie nie ma globalnej pętli sprzężenia zwrotnego więc z tej strony nie nalezy spodziewać się zniekształceń. A calkowicie uniknąć sprzężeń zwrotnych raczej się nie da.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Phoros, gwoli ścisłości Panem to był mój dziadek bo ..... itd. :)))

 

Jak każdy wzmacniacz z globalnym sprzężeniem zwrotnym (powyższy schemat je ma, rezystor 20k z wyjścia układu do wejścia nieodwracającego TL071 ?) będzie wnosił zniekształcenia czasowe sygnału wejściowego.

 

Te zniekształcenia nie muszą się objawiać jakimiś złymi mierzalnymi parametrami całego układu.

Ale przy odsłuchach już może to globalne sprzężenie zwrotne być istotne dla soniki wzmacniacza.

 

Sam układ jest na tyle dobrze pomyślany że redukowane są do minimum zniekształcenia inne, ale opóźnienia czasowe sygnału wyjściowego względem wejściowego są nie do pominięcia.

 

Dlatego najbardziej wyrafinowane i jednocześnie drogie urządzenia budowane są właśnie bez GSZ tylko z zastosowaniem lokalnych, często są to rozwiązania zapożyczone z techniki lampowej.

 

Ale to jest moje zdanie i poparte tylko praktyką.

Link to comment
Share on other sites

Pętla sprzężenia o której mówisz to tak naprawdę druga pętla sprzężenia zrealizowana w topologii only distorsion negative feedback i w tym układzie robi tylko za DC serwo. Zauważ, że na wyściu wzmacniacza operacyjnego jest rezystor 2,2k który z kondensatorem 470uF (tym podłączonym do masy) tworzy filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości granicznej 0,15 Hz. Dodatkowo sam wzmacniacz operacyjny pracuje jako integrator ze stałą czasową warunkowaną przez rezystor 100k i kondensator 100nF. Dlatego ta pętla nie ma zasadniczo wpływu na sprzężenie zwrotne wzmacniacza. I na dobrą sprawę jakby zagwarantować jakoś inaczej regulację offsetu to można by ją pominąć. Właściwa pętla sprzężenia to rezystory 750ohm i potencjometr 100ohm podłączone do drenów tranzystorów j-fet. Tym potencjometrem reguluje się minimum zniekształceń oraz przy okazji impedancję wyjściową wzmacniacza.

To wszystko jest w opisie na stronach które podałem wcześniej.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Phoros

Albo tekst źle przetłumaczony, albo przez Ciebie źle zrozumiany.

 

Ja angielskiego, japońskiego nie znam i nawet mi z tym dobrze, co nie znaczy że nie potrafię czytać schematów.

 

Pierwsze zdania tego przekazu nawet mądrze brzmiały, (aczkolwiek dla mnie niezrozumiale), ale dalsza część wywodu,według mnie to bełkot techniczny zaciemniający prostotę układu.

 

A to stwierdzenie to już mistrzostwo świata;

 

"Właściwa pętla sprzężenia to rezystory 750ohm i potencjometr 100ohm podłączone do drenów tranzystorów j-fet.Tym potencjometrem reguluje się minimum zniekształceń oraz przy okazji impedancję wyjściową wzmacniacza."

 

Jakiego sprzężenia? bo dla mnie sprzężenia dla sygnału zmiennego, czysto sonicznego, aby sygnał z preampa aby mógł wysterować końcówkę mocy.

W samym TL071 zastosowano dwa sprzężenia dla DC i AC aby właśnie zminimalizować zniekształcenia.

 

Wiem że nie są to Twoje opisy i można to tylko "spuścić" to na karb złej translacji językowej.

 

sb

Link to comment
Share on other sites

W TL071 są rzeczywiście dwa sprzężenia, z tym że AC przestaje działać powyżej 0,15 Hz, czyli grubo poniżej częstotliwości akustycznych. Tak jak w każdym układzie DC serwo, który zbudowany jest na wzm operacyjnym. Wzmocnienie wzmacniacza ustalają rezystory 2k i 100 ohm przy mosfetach. A istota działania całości jest inna, niż zwykle i to właśnie urok tej konstrukcji.

Więc za stroną podaną przeze mnie wcześniej tłumaczę:

Wzmacniacz działa według takiej topologii:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Wzmacniacz A to stopień j-fet o wzmocnieniu 1. Jego zadaniem jest sumowanie sygnału wejściowego i sygnału "e" (zniekształcenia). Drugi stopień to stopień wyjściowy na mosfetach. Jego wzmocnienie wynosi 20. I ten właśnie stopień wprowadza najwięcej zniekształceń. Dlatego sygnał z wyjścia Vo po podzieleniu przez 20 jest odejmowany od V1. Powstały sygnał błędu "e" zawierający informację o zniekształceniach wprowadzonych przez stopień wyjściowy jest kierowany do wzmacniacza A. W przedstawionym na wstępie schemacie , po uproszczeniu poszczególnych bloków wygląda to tak:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Rezystor R1 z tego schematu blokowego to na właściwym schemacie rezystory 750 ohm i potencjometr 100 ohm oraz właściwie rezystancje źródeł J-fetów. Pierwotnie wzmacniacz wyglądał jak poniżej, a ten przedstawiony na wstępie to wersja rozwojowa. Może ten opis coś wyjaśni. Jak mówiłem, ta topologia może działać bez TL071, to nie jest jej istota.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

może się nie znam ale to co opisałeś powyżej odnosi się też do typowych układów z parą różnicową na wejściu na którą podawany jest sygnał sprzężenia zwrotnego z wyjścia poprzez dzielnik napięcia

gdzie tu ta innowacyjność?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

mój wpis powyżej odnośnie tego wpisu

 

"Wzmacniacz A to stopień j-fet o wzmocnieniu 1. Jego zadaniem jest sumowanie sygnału wejściowego i sygnału "e" (zniekształcenia). Drugi stopień to stopień wyjściowy na mosfetach. Jego wzmocnienie wynosi 20. I ten właśnie stopień wprowadza najwięcej zniekształceń. Dlatego sygnał z wyjścia Vo po podzieleniu przez 20 jest odejmowany od V1. Powstały sygnał błędu "e" zawierający informację o zniekształceniach wprowadzonych przez stopień wyjściowy jest kierowany do wzmacniacza A."

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Ciekawą rolę pełni tu VR4=200R, proszę go zewrzeć, bo jego regulacja jest przecież od 0>200R i obserwować skutki.

Link to comment
Share on other sites

To nie jest to samo. Tu nie chodzi o parę różnicową, bo nie zawsze ona występuje, tylko o to, jaki rodzaj sygnału jest na nią podawany. Zwyczajnie jest to cały sygnał wyjściowy (oczywiście po dzielniku rezystorowym) wraz ze zniekształceniami wprowadzonymi przez kolejne bloki wzmacniacza. W opisywanej konstrukcji na wejście jest podawany TYLKO sygnał zawierający to, co wzmacniacz dodał do sygnału niejako od siebie. Stąd nazwa sprzężenia distortion negative feedback. Według podobnej topologii robi wzmacniacze jeden z japońskich producentów, niestety umknęła mi nazwa. Patent na tę topologię pochodzi z 2000 roku, na na topologię z globalnym sprzężeniem jest znaaacznie starszy.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

stary bej>

Ten potencjometr służy do regulacji prądu stopnia wyjściowego. Jak się go ustawi na zbyt małą wartość to po prostu stopień wyjściowy przestanie pracować. I tyle. W końcowym układzie można zastosować w to miejsce stopień z tranzystorem, taki jak w Vampirii. Gwoli ścisłości, w prototypie zanim ustali się prąd spoczynkowy najpierw tranzystory są także wyłączone i nie zauważyłem, żeby działy się wtedy jakieś niewytłumaczalne rzeczy. Układ po prostu działa.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Patent na ODNFB stosuje Luxman.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Dzięki za przypomnienie. To nie jest dokładnie ta sama topologia, ale zasada działania bardzo zbliżona.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

A prototyp z bipolarnym stopniem wejściowym wygląda jak poniżej. Na razie zasilanie stopnia wejściowego +/- 18V a w stopniu wyjściowym tylko +/- 17V (dwa trafa od halogenów).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Phoros

Kibicuję Ci w tym klonie :)

 

Jeśli zrobiłeś pajączka, to chyba pierwsze nutki już "przerobił" ?.

Coś byś napisał o wrażeniach muzycznych jakie oferuje ta aplikacja.

 

Pozdrawiam, sb

Link to comment
Share on other sites

coś w tym tylu robił kiedys sansui i grało to fajnie..miło i gładko..ciekawostka.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Zrobiłem prototyp na tym, co było pod ręką. Tak jak mówiłem stopień wejściowy na bipolarach bc 550C/560C. Reszta elementów jak na schemacie. Zasilanie stopnia wyjściowego na razie dość niskie, ale okazało się że i to potrafi zagrać. Wzmacniacz stabilny, jak mało który, można bez problemu ustawić 0V na wyjściu. Prąd spoczynkowy w miare stabilny, tylko trzeba doregulować jak się całość podgrzeje. A dźwięk... no cóż. Nie mam zbyt duzego doświadczenia w tego typu ocenach, no i nie miałem za bardzo z czym porównać. Kiedyś czytałem ocenę jednego ze wzmacniaczy Luxmana na podobnej topologii i widzę pewne podobieństwa. Oczywiście to nie ta klasa sprzętu, ale tamten wzmacniacz uważany był za bardzo neutralny, tu chyba coś z tego jest. Mogłem porównać tylko z końcówką zrobioną na nieco archaicznym już TDA1514A i tylko w trybie mono na razie. Na początku, po włączeniu wydawało mi się, że scalak gra lepiej, ale jak się ustrojstwo nieco wygrzało i posłuchałem trochę różnych kawałków to okazało się że za wzór do porównania zaczą wyraźnie robić mój prototyp. TDA słynie ze słabej kontroli basu i wyszło to aż do bólu, w prototypie bas jest kontrolowany, ale jest też masa szczegołów, których wcześniej nie było. Gitara basowa wreszcie zagrała jak trzeba. Wokal jak dla mnie bardzo dobry i znow znacznie więcej szczegółów, podobnie wysokie tony. I ogólnie spora precyzja przekazu. Efekt tego był taki że po dwóch godzinach nie bardzo chciałem wracać do słuchania starego wzmacniacza. Może to tylko moje wrażenia, wszak każda ptaszyna swój ogonek chwali :), ale eksperyment jest zachęcający. I ciekawostka, próbowałem też na parze IRFP240/IRFP9240 i..., tu mogę się mylić, ale dźwięk był jakby spokojniejszy. A na razie może uda mi się zdobyć j-fety 2sj108GR, i to powinno brzmieć jeszcze lepiej, bo od tego stopnia trochę zależy w tej konstrukcji.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Guest stary bej

(Konto usunięte)

Zapowiada się coraz ciekawiej, choć faktycznie porównania do TDA 1514A to niefortunne są, scalaczek taki sobie :))

Wszystko zależy od jfetów wejściowych to one kształtują brzmienie, nie wiem tylko czy są łatwo dostępne.

 

sb

Link to comment
Share on other sites

phoros

 

Ja zbudowałem coś podobnego, tylko bez uziemionych źródeł, normalne wtórniki na wyjściu.

Sprzężenie zwrotne jest nietypowe i bardziej przypomina korekcję Hawksforda zapiętą globalnie niż klasyczną pętlę.

Z tego co wiem to na podobnej filozofii opiera się jedna moja konstrukcja i jedna niejakiego Diddena:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mojej nie zdradzę.

Z moich doświadczeń wynika, że zabawa z czymś takim, co ma dodatnie sprzężenie zwrotne wokół stopnia o wzmocnieniu 1 (a la Hawksford) plus globalna pętla kończy się koszmarem do ustabilizowania, ponieważ koniec końców ujemne sprżężenie zwrotne musi być większe od ujemnego.

Jak jesteś dociekliwy, to znajdziesz parę publikacji Hawksforda na ten temat:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale jak się to ustabilizuje, doprowadzi do ładnej odpowiedzi na prostokąt i czystego przesterowywania, to wyniki są oszałamiające.

Powodzenia

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

SUPLEMENT

...ujemne sprżężenie zwrotne musi być większe od (jest)ujemnego (powinno być) dodatniego.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Rzeczywiście, przypomina to trochę korekcję Hawksforda, ale niezupełnie. A co do sprzężenia, nie ma tam żadnej pętli sprzężenia dodatniego, jest tylko ujemne. Sygnał błędu jest odejmowany od wejściowego (stopień wyjściowy odwraca fazę). W prototypie, jak widać w postaci pajączka nie było żadnych problemów ze stabilnością. No i wystarczy pooglądać dane oryginału, zwłaszcza zrzuty z oscyloskopu na samym końcu strony:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Patrz uważniej.

Na pierwszym schemacie blokowym sygnał z wyjścia opampa przez alfa=1 wraca do plusa opampa, czyli dokładnie dodatnie sprzężenie o wartości 1, wiem co mówię.

Kompensacja jest trochę na chama przez 0,1uF w sprzężeniu ujemnym opampa, trochę to psuje efekt.

Takie topologie mają większy potencjał, gdy powalczy się trochę z pasmem i kompensacją, ciężka walka, ale się opłaca.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.