Jak się pozbyć wpływu pojemności w sieci

[jar1]

Pojemność, jaką widzi urządzenie na swoim wejściu zasilającym może być stosunkowo spora (pewno od kilku do kilkuset nF) i w dużej mierze zależy od podłączonych do sieci innych urządzeń. Udział pojemności samego kabla jest mniejszy. Często regułą jest blokowanie wejścia sieci w urządzeniach kondesatorem rzędu 10 - 100nF.

Może ktoś ma jakieś przemyślenia?

To taki, trochę prowokacyjny watek, ale.... są ku temu powody, powiedzmy "audiofilskie" ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Dlawik typu common mode choke?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

To musiałby by być dość potężny dławik - pojemności są dość spore więc wpływ jest już przy stosunkowo niskich częstotliwościach. Można pewno też użyć trafa separującego, ale... to, co się "spowolni" raczej już nie przyspieszy ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Swiat sie zmieni gdy przemysl audio przestawi sie na rozwiazania impuslowe- b. niskie pojemnosci transformatorow, PFC zeby pobieralo to sinusoide chocby nie wiem co, stabilizacja...

Ale producenci platynowo-palladowych kabli zasilajacych chyba nadal nie upadna :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Może tu nie chodzi o same zakłócenia. A jak wygląda przesuniecie fazy napięcie do prądu w sieci w zależności od pojemności równoległej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Chyba nijak, to co plynie z sieci przy tradycyjnym zasilaczu i tak jest dalekie od sinusoidy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psamp7777]

Sorry ale o czym Wy mówicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

darkfenriz, 18 Mar 2009, 11:29

 

>Chyba nijak, to co plynie z sieci przy tradycyjnym zasilaczu i tak jest dalekie od sinusoidy.

 

Niemniej okres jest stabilny i zależności czasowe napięcie-prąd chyba też.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Nawet 100nF to przy 50Hz ponad 30kohm, fazie wiec to nic nie robi, moze nieco rozmyc impulsy ladowania kondow, ale tez raczej nieznacznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>moze nieco rozmyc impulsy ladowania kondow,

 

Może to o to chodzi? I może nie chodzi o 50Hz a jakieś kilka - kilkanaście KHz? Takie prądy są przecież 'pobierane' przez obciążenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

rozumiem że chodzi o końcówki mocy? Czy przypadkiem sama wydajność prądowa trafo nie ma większego znaczenie niż potencjalne przesunięcia fazowe które przy odpowiednim transformatorze nie powinno mieć większego wpływu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Prawdę mówiąc, czy ma to związek z przesunięciami fazowowymi czy nie - to na razie jedynie zwykła retoryka ;-)

Wiem, że pojemność przed trafem mi nie odpowiada - i to stwierdziłem jako efekt w pełni powtarzalny.

Szukam po prostu jakiegoś punktu zaczepienia, co można by było zmierzyć i zweryfikować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

I wydajność trafa nie likwiduje tego efektu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

hmm a jeśli masz zasilanie symetryczne, to czy przypadkiem przeciwsobne połówki w większości przypadków nie będą się kompensowały po stronie pierwotnej, zwłaszcza dla wyższych częstotliwości?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Duża pojemność po stronie zasilania jest zaletą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Po której stronie i dlaczego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Duża pojemność to dobry wydatek prądowy (choćby dla składowych wyższych), tzw sztywne zasilanie, a o to chodzi.

{To oczywiście uproszczenie. W energetyce nie można ot tak po prostu stosować pojemności. Stosuje się je w celu poprawy współczynnika „fi” (zmniejszenie strat energii składowymi biernymi.}

Dalej: przenikające do/z sieci zakłócenia z/do odbiornika energii są łatwiej redukowane. Taki jest cel stosowania kondensatorów o których wspominano w wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Duża pojemność to dobry wydatek prądowy (choćby dla składowych wyższych), tzw sztywne zasilanie, a

>o to chodzi.

 

Ale to chyba nie ma nic wspólnego z prądem zmiennym w sieci?

 

jestem zupełny laik, jeśli chodzi o energetykę. Ciekawi mnie ten cos fi czy jakoś tam. Współczynnik mocy, tak? Rozumiem, że wsadzając pojemność wpływa się na stosunek mocy czynnej do biernej...pytanie, czy jak wybiera się optimum? I czy zbyt duża pojemność nie pogarsza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wiesz wystarczająco dużo. Ja napisałem prosto, a Ty od razu cos fi. I tak się to nazywa, współczynnik mocy. Nie ma on znaczenia dla naszych rozważań. Ogólnie, jeśli jest zbyt „indukcyjnie” w sieci zwiększają się straty przesyłu przy tej samej mocy skutecznej w odbiorniku. W urządzeniach domowych (pralki, lodówki,) stosuje się duże pojemności poprawiające ów cos fi (bywają tam również pojemności tzw rozruchowe dla silników asynchronicznych).

Rzeczywiście jak napisaliście wcześniej, dużo jest tej pojemności w sieci. Ale indukcyjności jeszcze więcej, a ta właśnie wpływa „zamulająco” na parametry zasilania. To daleko naciągane stwierdzenie. Sieć jest wystarczająco „sztywna”. Choć u kolegi na wsi, jak włączają się lodówki, pralki to wyraźnie przygasają żarówki. Tam już bywają problemy.

Pojemności „rozruchowe” i poprawiające wsp. mocy są odpowiednio dobrane. Pojemności stosowane w sprzęcie audio (100 nF - 470 nF) mają znaczenie dla harmonicznych a nie 50 Hz.

Zwracam uwagę, że nawet niewinny mostek prostowniczy w zasilaczu zniekształca sinusoidę i „sieje” harmonicznymi w obie strony. Transformator w urządzeniu niestety ma pojemności pasożytnicze i owe harmoniczne płyną również do sieci. Itd.,.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeszcze takie hasło jak kompensacja mocy biernej czyli celowe dokładanie kondensatorów w sieć.

Ogólnie chodzi o to, że zakład energetyczny rozlicza odbiorców z mocy tzw czynnej czyli efektywnie zamienionej na pracę tak jakbyś podłączył rezystorek do sieci. Niestety fizycznie tak nie jest większość odbiorników ma charakter indukcyjny, gdzie dodatkowo sieć obciążona jest moca tzw bierną indukcyjną, aby to zjawisko wyeliminować stosuje się baterie kondensatorów dla poprawy współczynnika mocy i jest to obligatoryjne dla większych odbiorców mocy np. zakładów przemysłowych, najprostrzy przykład kompensacji mocy biernej to klasyczna świetlówka, gdzie mamy kawałek dławika i kawałek kondensatora.

Długi kabel, czy normalna sieć przesyłowa kablowa jako kondensator to nic nadzwyczajnego, weźmy dla przykładu blok, a w nim 100 mieszkańców odłączamy od sieci wszystkie bez wyjątku odbiorniki prądu, a drugiej strony odcinamy zasilanie te kilometry kabla zadziałają jak jeden wielki mało idealny kondensator.

Jaki masz dokładnie problem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Pojemności

>stosowane w sprzęcie audio (100 nF - 470 nF) mają znaczenie dla harmonicznych a nie 50 Hz.

>Zwracam uwagę, że nawet niewinny mostek prostowniczy w zasilaczu zniekształca sinusoidę i

>"sieje" harmonicznymi w obie strony. Transformator w urządzeniu niestety ma pojemności

>pasożytnicze i owe harmoniczne płyną również do sieci. Itd.,.

 

Wszystko się zgadza, tylko.... dlaczego bez tych pojemności "gra" lepiej? Zdaje sobie sprawę, że są rożne gusta i definicje "dobrego dźwięku", więc do tego mojego "lepiej" należy podejść ostrożnie. Nie jestem wielbicielem ubasowionych systemów z podkreśloną stopką ;-)

Szukam przyczyny, dlaczego i na co to wpływa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Jar1:

Nie mam pojęcia jak uzasadnić Twój przypadek.

Sądzę, że subiektywne odczucia nie podlegają prawom fizyki.

Słusznie zauważasz, że słysząc różnicę, nie jesteś pewien kierunku zmian (lepiej, gorzej).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Wszystko się zgadza, tylko.... dlaczego bez tych pojemności "gra" lepiej? Zdaje sobie sprawę, że są

>rożne gusta i definicje "dobrego dźwięku", więc do tego mojego "lepiej" należy podejść ostrożnie.

>Nie jestem wielbicielem ubasowionych systemów z podkreśloną stopką ;-)

>Szukam przyczyny, dlaczego i na co to wpływa.

 

No właśnie, ale co w tym przypadku oznacza "gra lepiej"? Może to lepiej oznacza lepiej w kategoriach bezwzględnych, a może w tym konkretnym przypadku, pogarszając jakiś inny aspekt przybliża dźwięk do naturalności?

 

To jest całkiem ciekawe. Napisz wyglądał Twój eksperyment, może uda się go powtórzyć w innych warunkach i porównać wrażenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Słusznie zauważasz, że słysząc różnicę, nie jesteś pewien kierunku zmian (lepiej, gorzej).

Ja jestem pewien, jeśli chodzi o mój 'ideał' dźwięku. wiem, że inni mogą mieć inny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Napisz wyglądał Twój eksperyment, może uda się go powtórzyć w innych warunkach i porównać wrażenia.

 

Proste, włącz równolegle do zasilania, np. końcówki kondensator 100n (o odpowiednich parametrach, przystosowany do pracy w sieci 230V).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Jarku to raczej chodzi o wpływ zakłóceń z sieci. Myślę, że można by było ten wpływ zminimalizować np. wybierając odpowiednie trafo., tj. stosunkowo dużo zwojów i 2 uzwojenia obok siebie a nie na sobie. Można też by spróbować jeśli to preamp dodać dławiki i filtr rc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

>Proste, włącz równolegle do zasilania, np. końcówki kondensator 100n (o odpowiednich parametrach,

>przystosowany do pracy w sieci 230V).

 

A co to da? czasem moze zmniejszyc zaklocenia wysokoczestotliwosciowe. Ale i tak filtr trzeba dobierac do urzadzenia w zaleznosci od charakteru obciazenia. Urzadzenie widzi w strone sieci zasilajacej IMPEDANCJE a nie pojemnosc itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

Jar zmniejsz wartość L-pada w wysokotonówce;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Urzadzenie widzi w strone sieci

>zasilajacej IMPEDANCJE a nie pojemnosc itp.

 

Jasne. Ale kondensatorem się ją zmienia. Jest szansa, by zapewnić w miarę jednakową impedancję w zakresie częstotliwości akustycznych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

A co ma impedancja sieci do zakresu czestotliwosci akustycznych?

A jak uzradzenie bedzie pracowalo w pasmie 10GHz to jak sprawisz ze impedancja sie zasilajacej bedzie rowna w takim pasmie? I wogole co to bzdura? To jakies herezje. Impedancja sieci zasilajacej powinna byc rowna 0.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )