Kondensatory tantalowe w audio

[eLKa]

kondensatory elektrolityczne nie nadają się do sprzęgania sygnału właśnie dlatego, że zawierają elektrolit, w którym przepływ prądu odbywa się głównie w jednym kierunku, a nasza ukochana muzyka jest prądem zmiennym; w starych elektrolitach napięcie przeciwne do polaryzacji elektrolita nie mogło być większe niż 5% napięcia polaryzacji kondensatora, w nowoczesnych dochodzi do 30% - co oznacza, że dla uzyskania małych zniekształceń w stopniu wyjściowym w klasie A zasilanym napięciem +15V napięcie zmienne sprzęgane kondensatorem elektrolitycznym nie powinno być większe niż 3,5v RMS dla nowoczesnych kondensatorów (napięcie polaryzacji 7,5v, co jest ideałem, w rzeczywistych stopniach będzie dużo niższe)stąd się m.in. brały wysokie napięcia zasilania we wzmacniaczach gramofonowych lub przedwzmacniaczach w latach 80 i 90-tych, zanim opracowano nowoczesne kondensatory

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zamiast DA można użyć HF ;)

Histereza ferroelektryczna.

Używajmy terminów powszechnie zrozumiałych.

 

Jaka różnica czy jest to 2% (tantal) czy 1% (Al)?

 

Jeden i drugi zagra albo jak się właściwie zaaplikuje nie zagra. Istotne różnice (wpływ na sygnał) powstają w kiedy rozbieżności parametrów sięgają rzędów wielkości.

 

Każde właściwe zaaplikowanie zmniejsza takie niespodzianki.

Najlepiej rzeczywiście mieć sprzężenia DC. Kiedyś powszechnie stosowano bootstrap`owanie. Polegało to na takim Sterowaniu aby na kondensatorze było stałe napięcie napięcie polaryzacji. Oczywiście w internecie przeczyta się, że miało to na celu wzrost impedancji stopnia. Nikt nie dostrzegał w tym wyraźnej redukcji nieliniowości kondensatora.

W odsprzęganiu taka histereza nie ma raczej znaczenia, ważna tam jest pojemność i mała upływność w przypadku odsprzęgania lub filtrowania w odpowiedzialnych miejscach (napięcia odniesienia).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Prawda jest bardziej zlozona. Sa nieliczne, stare tantale, ktore w torze audio brzmia genialnie. Znalazlem potwierdzenie tego u Curla; do tego momentu myslalem, ze jestem kolejnym nawiedzonym. Ekonomia spowodowala, ze takich tantali nie spotkalem w nowej produkcji mimo ze przrzucilem cale allegro. Dzieki za wyklad o zwarciach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Unikam wątków o elementach ze względu na herezje ;).

Jak brzmi kondensator?

;D

Konstruktor z reguły wie jakie elementy zastosować w projektowanym układzie.

Forumowi poprawiacze wtykają co się gdzie da. Zmieniają punkty pracy stopni i mamy zmiany brzmienia, szumy, pełzania, chroboty,...

Kondensatory grają!

I to cały problem.

problem jest taki, że po prostu nie słyszysz i ten fakt próbujesz tuszować tworząc, jak wyżej, ciekawe teorie

a nie słyszeć, moim zdaniem na 80%, nie pozwala Ci nie fizjologia lecz psychika

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Na pewno nie.

Silę się czasami na poddanie siebie testowi. Ktoś z domowników coś tam zmienia (a mam gadżety pozwalające na przełączanie rozmaitych układów) a ja oceniam i zapisuję.

Efekty tego są mierne. Może zwyczajnie słuch już nie ten, ale ten również sprawdzam i porównuje z innymi i jest OK.

Więc raczej to Ty słyszysz na 99% psychiką a nie fizjologią...

 

Może wreszcie słuchasz jakichś lipnych urządzeń. Może masz lipny system (infrastrukturę)?

 

Ale rzeczywiście na więcej jak 80% nie słyszę ze względu może nie na psychikę ale wiedzę. Wiem co jaki może mieć wpływ na sygnał (dźwięk).

Nie uważam za normalne aby stroić system doborem różnych elementów. Ot ta filozofia jednoznacznie mnie ustawia...

Zamiast kabli używam korekcji ;), Jak coś buduję to zgodnie z zasadami. Ponieważ wątek o kondensatorach; Mam kolegów, którzy cudują również z kondensatorami. Najczęściej dochodzimy do wniosku, że coś źle zaaplikowali. Jeśli już coś rzeczywiście gra (słynne wielkie kondy rozruchowe;) to oczywiście gra gorzej. Potwierdzają to testy w szerszym gronie.

 

Problem nie w tym czy po zmianie coś usłyszymy inaczej, problem w tym po cholerę to zmieniać... Rakiety nie latają dlatego, że ktoś na chybił trafił grzebie w układach, w szpitalach chorzy nie są podłączeni do urządzeń skleconych na chybił trafił,...

 

Kumasz? Prościej nie mogę...

;D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Grzegorz - jeśli powie Ci dwóch, żeś pijany, olej to

ale usłyszysz to po raz "enty' - idź spać

Twój mózg blokuje percepcje fizjologiczną, tak ma większość racjonalistów oklapkowanych wiedzą

zapnij po jednym takim samym kondziu 1uF na + każdej kolumny ale jeden napisami odwrotnie (chyba Ci to wzmacniacz wytrzymie?) i zagraj mono

a jeśli nie usłyszysz różnicy, ... też nie uwierzę w Twoją "głuchotę" bo nie dopuszczasz przecież takich "cudów"

 

ps,

nie używam kabli, korekcji, ustroi akustycznych,suba, audiofilskich klocków, kondów Audio Note etc.

co sobie mam tak gram, i gra, i słychać wszystko, i pętelki też, i harmonicznych w ciul ...

i w tym widzę przewagę mojej lipy "chybił trafił" od nadmorskich cudów techniki gdzie nic nie słychać

Kumasz?

 

Ale! Jutro Święta , Pax miedzy Cheścijany, zawsze można wziąć się za łby dwa dni później _:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ov_Darkness]

Ja czasem słyszę różne dziwne rzeczy.

Paradoksalnie czasem gorsze (czyt. prostsze i tańsze) urządzenie gra lepiej.

Przykład?

Dobre słuchawki (Denon D2000) zagrały DLA MNIE lepiej z Nuforce UDAC2 niż z Icon HDP.

Bez sensu, prawda? Udac jest 3x tańszy, nie ma nawet zewn. zasilania, tylko USB...

 

Dlatego zgadzam się z Grzegorz7: aplikacja, aplikacja, aplikacja.

Oczywiście zmienię zdanie, jak usłyszę co innego. Pod warunkiem, e będzie racjonalne ( i MIERZALNE) wytłumaczenie tego, co słyszałem.

a w takie cuda, jak napisał Kolega @mamel za bardzo mi się wierzyć nie chce. Aczkolwiek każdy mózg pracuje inaczej. Mój, całe szczęście, pracuje od urodzenia w trybie "no bullshit".

I tu pojawia się rozbieżność między mną, a przytłaczającą większością audio-populacji. ( na szczęście nie wszystkimi)

 

Świąt nie obchodzę, ale wszystkiego dobrego Kolegom życzę, tak po prostu :)

 

A czy słychać tantale, to nie omieszkam sprawdzić, już nawet sobie wlutowałem w DAC podstawki. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

Z racji wyuczonego zawodu i na chłopski rozum, jeśli słychać gdzieś wpływ kondensatora (w odsprzęganiu zasilania) tzn. że nie spełnia on swojej funkcji, tj. układ się wzbudza. Odbierane przez nas "przyjemne granie" sprzętu jest najczęściej spowodowane znacznymi odchyleniami od normy (sprzętu - oczywiście) i należy to zaraz poprawić. Dlatego wydaje mi się, że nie należy pisać, że kondensator "gra" lub "nie gra", bo "grać" nie powinien - tylko czy układ działa poprawnie, a tego bez pomiarów nie da się z całą pewnością powiedzieć.

W medycynie, i pewnie nie tylko, wszystkie tezy muszą być, jeśli to możliwe, potwierdzone wnikliwym i starannym badaniem klinicznym: randomizowanymm z podwójnie ślepą próbą. Gdyby zrobić w audio coś takiego, to wyniki byłyby co najmniej zaskakujące.

 

P.S. nie piszę tego aby budować zaczepny wątek, ale aby wprowadzić trochę nowoczesności i racjonalizmu to tak pięknego hobby jakim jest audio.

 

Z poważaniem i najlepszymi życzeniami świątecznymi, Wojtek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Generalnie też bardziej skupiam się na tym aby poprawnie zaprojektować/wykonać cały układ niż na tym by wypróbować setki rodzajów komponentów. Natomiast różnice pomiędzy kondami sprzęgającymi w torze sygnału słychać, ale zgodzę się, że nawet najlepszy kond, przy gorszym układzie "zagra" gorzej niż w miarę przyzwoity elektrolit w dobrym układzie. Podsumowując - moim zdaniem różnice są i mogą być (i to sprawy czysto fizyczno-elektrotechniczno-elektroniczne, w moim wypadku potwierdzone ślepymi testami [wymiana elektrolitu sprzęgającego na polipropylen, inna sprawa, że były to inne pojemności, więc było nieco przesunięte odcięcie, jednak o dekadę poniżej częstotliwości akustycznych]) jednak ich waga jest niewielka w porównaniu z innymi aspektami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eLKa]

zgadzam się z kolegami - im lepiej zaprojektowany jest układ, tym mniej słychać różnicę pomiędzy producentami elementów (zakładam, że nie mamy do czynienia z podróbkami, a elementy są takiego samego typu i takiej samej wartości) - tak jak z kablami - im lepsze klocki, tym mniej słychać różnice;

pewnie znowu wsadziłem kij w mrowisko - inni nie muszą się zgodzić z moim zdaniem - każdy ma prawo do swojego widzimisię;

mokrego dyngusa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

albo "ktoś" tu rznie przysłowiowego głupa albo ludzie głusi jesteście

zachęcam do testu - T-amp TK2050 np. ma w aplikacji na we kond 1uF smd

proponuje wymienić na dobry jakiś ale w jednym z kanałów wlutować odwrotnie w stos to drugiego kanału i posłuchać - wystąpi różnica brzmienia

możecie sobie nadal zaklinać swoje wspaniałe aplikacje a bierne elementy i tak będzie słychać w zależności od tego jak zostaną użyte

kto tego dotychczas nie pojął może oszczędzić sobie czasy na diy na rzecz gotowców

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

mamel,

a o co chodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eLKa]

albo "ktoś" tu rznie przysłowiowego głupa albo ludzie głusi jesteście

zachęcam do testu - T-amp TK2050 np. ma w aplikacji na we kond 1uF smd

proponuje wymienić na dobry jakiś ale w jednym z kanałów wlutować odwrotnie w stos to drugiego kanału i posłuchać - wystąpi różnica brzmienia

możecie sobie nadal zaklinać swoje wspaniałe aplikacje a bierne elementy i tak będzie słychać w zależności od tego jak zostaną użyte

kto tego dotychczas nie pojął może oszczędzić sobie czasy na diy na rzecz gotowców

 

 

weź dwie identyczne wimy MKS2 1 mikro i podłącz odwrotnie; jeśli usłyszysz różnicę, to powinieneś ubezpieczyć swój słuch na pokaźną kwotę i zgłosić się do którejś z firm audio, jako konsultant; kondensatory foliowe zwijane nie są symetryczne (zawsze jest zaznaczana elektroda połączona z folią zewnętrzną)- elektrolity również, nawet te bipolarne; dlaczego sądzisz, że inni są głusi oraz, że nie wiedzą o tym, że aby zachować symetrię fazową dla obu kanałów należy zachować symetrię w obsadzaniu elementów dla obu kanałów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Traktujmy czytelników tego wątku poważnie.

Każdy wie, że jak wlutuje elektrolita (Al, tantala) odwrotnie to brzmienie się zmieni. Nawet mogą być inne efekty dźwiękowe, może jakiś dym...

I jak napisał eLKa, zawsze zwracałem uwagę z której strony wlutować elektrodę zewnętrzną foliowca.

 

A tu ktoś odkrywa Amerykę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

a czy ja gdzieś piszę o elektrolitach? - tradycyjnie nadinterpretujesz

 

"weź dwie identyczne wimy MKS2 1 mikro i podłącz odwrotnie; jeśli usłyszysz różnicę, to powinieneś ubezpieczyć swój słuch na pokaźną kwotę" - dzięki, widać powinienem o tym pomyśleć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

I jak napisał eLKa, zawsze zwracałem uwagę z której strony wlutować elektrodę zewnętrzną foliowca.

 

A tu ktoś odkrywa Amerykę...

 

W niektórych przypadkach ma to sens gdy kondensator miałby łapać zakłócenie elektromagnetyczne - było o tym kiedyś w Elektronice Dla Wszystkich

[Grzegorz7]

Prosty wybór jest wówczas gdy jedna elektroda jest na masie, wówczas oczywiście zewnętrzna (oznaczona) na masę. W przypadku kondensatora sprzęgającego już nie jest to takie oczywiste.

 

Ale logicznie da się uzasadnić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

mamel

Ma rację Kolega, oczywiście każdy element posiada kierunkowość, jest ona związana z zjawiskami elektromagnetycznymi, które powstają podczas przepływu prądu.

W obu kanałach, wszystkie elementy bierne muszą być w takich samych kierunkach użyte, inaczej nie ma nad czym debatować.

 

To elementarz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eLKa]

jeśli ktoś wie, jak są zbudowane wim`y i w ślepym teście słyszy różnice, to gratulacje; ciekawe dlaczego ML i Madrigal AL w swoich sprzętach używaja wim`y i nie zwracają uwagi na takie szczegóły (wystarczy obejrzeć zdjęcia w prospektach), a wszyscy twierdzą, że ich sprzęt świetnie gra...(i kosztuje), tutaj wychodzi, że te sprzęty można jeszcze poprawić - trzeba tylko odwrócić niektóre kondensatory...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

rezystor też ma kierunkowość?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MarcFos751]

Ameryki nie odkrywam ale podam normalniejsze informacje: stare tantale są takiej konstrukcji jakie były wojskowej techniki i najczęściej na stalowych rdzeniach a nie jak na grafitowych i były to tanie i dobre polskie tantale i sowieckie(obecnie podobne tantale kosztują około 30 dolarów sztuka), tantale dobre są do impulsów 1MHz a elektrolity do 150kHz i praktyczne połączenie kondensatorów sprzęgających to 4.5x większa pojemność kondensatora elektrolitycznego od tantalowego. Tak na prawdę to w zasilaniu stopni wzmocnienia tantale dają czystą i niską i wolniejszą od intermodulacji barwę dźwięku. Rzeczywiście nie ma co sobie zawracać głowę jak wielkie zniekształcenia wnoszą kondensatory i jedynie jest to prawdą w audio filtrach o wysokiej rezystancji, po prostu pewne rzeczy potrzeba przyjąć jakie są a jakość zależy głównie i ogólnie od samego układu elektronicznego. Kondensatory elektrolityczno-tantalowe mają grube elektrody i o wiele mniejszą indukcyjność elektrod-okładzin od kondensatorów elektrolitycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Tak na prawdę to w zasilaniu stopni wzmocnienia tantale dają czystą i niską i wolniejszą od intermodulacji barwę dźwięku.

 

Co to znaczy ? Jest to jakiś skrót myślowy, którego nie łapię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

MarcFos, napisz najlepiej po angielsku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Czy jest jakiś software, przystawka do pomiaru charakterystyki ESR kondensatorów w funkcji częstotliwości? Szukam takiego czegoś...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Jeśli doda się składową stałą to chyba można zmierzyć Limp'em http://www.artalabs.hr/download.htm

 

W AVT był też jakiś kit przystawki do mierzenia ESR elektrolitów.

[Piotr_1]

W AVT chyba taki punktowy, one pewnie mierzą tylko przy 100kHz czy coś.

Takim Limpem nigdy się nie bawiłem. Widzę że impedancję na pewno można, ale trzeba jakoś odjąć krzywą reaktancji zależną od wielkości mierzonej pojemności i krzywej indukcyjności od wejścia karty dźwiękowej. Ta druga opcja widzę że jest do kalibracji. Ale czy pierwsza opcja jest żeby odjąć funcję 2*pi*f*C?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Limp ma opcję analizy RLC. Podaje wartość impedancji i składowej rezystancji i indukcyjność lub pojemność dla danej częstotliwości.

[Piotr_1]

Zrobiłem tutaj proste porównanie 5 kondensatorów firmy Kemet. Są to kondensatory 2,2uF 50V.

 

Na dole widać trzy foliaki. Od dołu patrząc na ESR

-dielektryk PPS

-dielektryk PEN, dielektryk PET (oba podobnie)

-następnie ceramik X7R w dużej obudowie 2220

-i tantal SMD typowy, choć na duże napięcie jak na tantal

 

Ze względu na bardzo niski rząd wartości ESR i niezłą liniowość w paśmie akustycznym foliak PPS wypadł najfajniej.

W wypadku na przykład zwrotnicy w głośniku wysokotonowym tak niski rząd wartości jest kompensowany przez dużą rezystancję szeregową opornika, jednym słowem rezystancja vs częstotliwość znacząco się linearyzuje.

Ale są to niskie wartości pojemności i raczej na większe napięcia. W dodatku PPS są drogie i ciężkie do kupienia.

Jestem ciekaw jak by wypadł kondensator PIO albo teflonowy.

Fajny by był taki układ pomiarowy do charakterystyki ESR. Można by duże pojemności foliowe, np 20uF porostować w zakresie powyżej 1kHz innymi rodzajami mniejszych kondensatorów - boczników i uzyskać ładną gładką charakterystykę ESR i taki moduł użyć na przykład do sprzęgania. Bo chyba każdy zauważył, że jak się włoży dużej pojemności foliak, to gra bardzo grubo, basem, analogowo, ale góry za bardzo nie ma.

 

Natomiast tam gdzie nie ma rezystancji szeregowej tantal lub elektrolit standardowy wypada najlepiej, ale prawdopodobnie pod warunkiem stałego napięcia biasu przy sprzęganiu. Nie mówię tutaj o elektrolitach low esr czy polimerowych.

Podsumowując jest to naprawdę niezła łamigłówka i nie ma jednoznacznej odpowiedzi dla ogółu zastosowań w audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Ma rację Kolega, oczywiście każdy element posiada kierunkowość, jest ona związana z zjawiskami elektromagnetycznymi, które powstają podczas przepływu prądu.

W obu kanałach, wszystkie elementy bierne muszą być w takich samych kierunkach użyte, inaczej nie ma nad czym debatować.

To elementarz.

po dwóch latach ale się ustosunkuję -

1. faktycznie, każdy element posiada kierunkowość (dalej no comment)

2. nie czytać "po łebkach" a jeśli nie łapie się przeczytanego tekstu, faktycznie - pozostaje elementarz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )