Gulda, Horowitz, Rubinstein.

[Horst]

Tad46, 15 Kwi 2009, 18:38

 

>OK. Co prawda ja troszkę nie rozumiem co to jest postawa moralna wobec mistycznej siły muzyki.

>Mozarta.

 

he he, cienka sprawa i dość osobista- trudno się o tym pisze, ale postaram się to- dla siebie- rozwinąć (POTEM.. :), zwłaszcza że wątek jest z tych mniej ściśle rygorystycznych- co może być zaletą..

 

napisałeś chyba "skojarzenia", i trafnie, bo ja to traktuję właśnie subiektywnie, w obliczu trudności ze znalezieniem odpowiedniejszych słów, słowa-skojarzenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Horst

Tu zgadzam się. To detektor decyduje jak określi siłę muzyki kogokolwiek. Przymiotników jest cała masa, uczuć jeszcze więcej.

 

Ale żeby muzyka Mozarta była mistyczna, to nie (poza Reguiem). Wolę Mozarta jakim wyimaginował go Peter Schaffer i zwizualizował Forman, choć znawcy twierdzą, że Wolferl wcale taki nie był. I w interpretacji jego muzyki szukam właśnie tego beztroskiego, wesołkowatego chłopca. Chyba, że pod tą maską ukrywał gębię przeżyć ("noś w duszy nabój i słabuj, a tego nosiwa niech nikt nie spostrzegiwa")

[Tad46]

Horst. To czekamy na rozwinięcie.

Papageno.

A to Requiem Sussmayera?? :-) Ileż tego Mozarta tam...?

Ja co prawda dalej obstaję przy tym, że głębie, wesołkowatości, etc., to są w słuchaczu. Mozart był genialnym twórcą bo mistrzowsko opanował technikę kompozycji swoich czasów i muzyk zawodowy będzie z wypiekami na uszach rozprawiał o przechodzeniu tonacji, subdominantach i prowadzeniu głosów. I to jest właśnie istota muzyki. Następowanie i współwystępowanie dźwięków w określonym porządku. Lub pauz. I Mozart potrafił to robić jak nikt inny.

Natomiast Mozart umiał też niewątpliwie grać na odczuciach, skojarzeniach, słuchaczy. I tu jego mistrzostwo jest niezrównane. I właśnie w tym, że umiał się odwołać do wiedzy zawodowego muzyka (kwartety, kwintety, finał Jowiszowej, najdoskonalsze divertimento jakie powstało: Es-dur, KV 563!!) jak i bywalca opery (zabawa kanonem jest niesłychana) jak i salonowca (divertimenti!!, serenady!!!) jak i pijaka z szynku (pamiętacie scenę popisów Mozarta u Formana w knajpie??). Ale niewątpliwie też nie potrafił przewidzieć, jakie będą skojarzenia nasze, po 300 latach (prawie) muzyki, po atonalności, serializmie, jazzie, całym chłamie pop. I komercyjnym eksploatowaniu jego muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Ops, przewróciłem stronę a tam Bananowy Księżyc.

Ależ oczywiście, że stawiam Tureck przeciw Goulda. Troszkę mnie zaskoczyła na początku niepozytywnie, ale później doceniłem jej odczytanie. Myślę, że brak uprzedzeń dobrze daje w słuchaniu muzyki. I kilkakrotne posłuchanie. Od razu też mówię, że wykonanie ostatnie Goulda uważam za bardzo wybitne. Tak jak stawiam Edwina Fischera wobec Goulda. I tak dalej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Horst]

a mi Gould pod jednym- znów pokątnym- względem wydaje się podobny do takiego Pogorelica, którego bardzo szanuję (sorry że znów może się wam wyda że dziwaczę na siłę), otóż przy całej sile wiadomej prowokacyjnej orginalności dla mnie mają oni w sobie jakiś pierwiastek poczciwej średniości (ech w dobrym tego słowa znaczeniu)

 

pamiętam jak pierwszy raz słuchałem Goulda, pomyślałem sobie jak on się stara osiągnąć takie futerałowo (Czechow- Człowiek w futerale) bezpieczne ciepłe pluszowe brzmienie.., zegarmistrzowski ład pedanta który boi się prawdziwego żywiołu życia

 

-------

 

trochę dokończę tą swoją uwagę "moralną" co do Haskil, żeby było jednak prościej to odniosę się do takiego przykładu z życia- kabarety, panowie rozśmieszacze- w tym świecie ceni się coś takiego- przewrócić ze śmiechu widownie, ale samemu zachować panowanie nad samorozśmieszaniem się- wtedy jest się bardziej skutecznym w swojej sztuce

 

w odniesieniu do Haskil, ma to dwie warstwy- dla mnie osobiście- raz to że nie daje się swojemu losowi- nie daje się rozżaleniu, wywlekaniem smutków w muzykę, jej wykonania są zaskakująco zdrowe, dźwięczne

 

i drugie- jak gdyby rezygnuje ze sprzężenia zwrotnego- sugestii patrzcie ja mam tym takie wzruszenie poprzez takie a nie inne (np. jak dla mnie mistyczne) zawartości duchowe muzyki

 

to nie jest łatwe, mieć taką siłę, zwłaszcza jeśli się jest niezbyt szczęśliwą/ zdrową osobą ze skłonnością do tremy (tak było u Haskil niestety)- mi akurat z tymi powyższymi opisami kojarzą się osobiście słowa siła moralna

 

ma to też dla mnie walor prostego oddziaływania swoistym nastrojem, bardzo cennym i dobrym: dla mnie- a to już jednak nie do opisania, aż taki z polskiego to nie jestem a i od dotychczasowych moich opisów mogą "zęby boleć" :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Horst

"to nie jest łatwe, mieć taką siłę, zwłaszcza jeśli się jest niezbyt szczęśliwą/ zdrową osobą ze skłonnością do tremy". Delikatnie powiedziane. Miała poważne problemy z kręgosłupem, guz mózgu, a tremę paraliżującą (musiano ja siłą wyrzucać na scenę). Ale miała też naludzką siłę, pozwalającą na przezwyciężenie tych przeciwności. W koncu choroba ją zmogła. Ale czy jej interpretacja wynika z tej siły, czy z takiego akurat widzenia/czucia muzyki, tego nie wiem. Fakt, że mówiono o niej "święta fortepianu" i z czegoś się to musiało brać. Tu nieoceniony byłby KabaP1. Ale myślę, że jej moralna siła to właśnie niepoddawanie się losowi. Podobnie jak siła Lipattiego, przez większość życia zmagającego się z granulomatosis maligna. I mimo to zagrał Walce Chopina tak, że - w moim odczuciu - są bardziej wyraziste, niż te Horowiztowe (wyraziste w sensie uczuciowym).

Tad46

W Requiem jest tyle Sussmayera, co w Turandot Alfana. Tak myślę.

[Tad46]

A na wielkiej operze włoskiej to ja się nic a nic nie znam. Nudzi mnie. A Sussmayera to jest jakieś 2/3 w Requiem (całe Sanctus, Benedictus, Agnus Dei, i spore kawałki innych).

Cosik to dziwnie brzmi: to jakbyście nie wiedzieli o chorobie owych ludzi, to by ich granie nie było takie wspaniałe???

To mam się zachwycać Perlmanem (od skrzypiec), bo na wózku inwalidzkim siedział, czy jest jakiś inny miernik?

Goulda dźwięk to bym różnie nazywał, ale raczej na pewno nie pluszowym. Ten kojarzy mi się z soczystym, bogatym, nieco kiczowatym dźwiękiem. A jego był suchy, odbarwiony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kebaP1]

Chyba się nam zagmatwało wszystko. By dyskusję potoczyć, trzeba by najpierw ustalić jak rozumiemy moralność... a do tego to sił nie mam. Więc jeszcze raz przypomnę, dlaczego to określenie zdało mi się (oczywiście na mój użytek, nikogo nie namawiam do podobnego rozumowania) trafne i u ż y t e c z n e, o b r a z o w o przedstawiające postawę muzykę Clary: z czystości jej muzycznych intencji, pozbawionych jakiejkolwiek pozy (wirtuoza, "poety", "malarza", tragika, wesołka, eleganta itd.), co zresztą idealnie korespondowało z jej postawą życiową (nie jestem przekonany, że dojrzały artysta po chorobie musiałby się przesycić tragizmem i wszędzie go wlewać...), no i z całkiem naturalnej symbiozy z muzyką, bez naginania jej do jakiejkolwiek wizji artystycznej, ani też podporządkowywania tej wizji nutom - po prostu idealna harmonia, naturalne wypływanie jednego z drugiego, gdzie oba czynniki "połączone ale nie zmieszane" dają pełnię.

 

A dlaczego Mozartowskiej metafizyki szukać w Requiem akurat? Czy nie jest jej dość choćby w Koncertach, dla bardziej wymagających - w ich wolnych częściach? Choćby w takich szlagierach, jak d-moll (z tą dramatyczną cząstką środkową) czy A-dur 488 (z opadającym recytatywnym dialogiem fortepianu z fagotem)? W Symfoniach - weźmy obie g-moll. W Mszy c-moll. No i w operach, choćby w Don Giovannim, Flecie czy w cudownym finale Wesela Figara, które także w filmie Formana zostało jako metafizyczne przedstawione. Tam zresztą Salieri pokazuje ślicznie jak tę metafizykę można odnaleźć w najprostszym utworze, bynajmniej nie zachwycając się techniką modulacji i innymi takimi: gdy czyta partyturę serenady na instrumenty dęte - idzie gładko, aż nagle, wysoko, pojawia się zawieszony głos oboju (a może klarnetu?, nie pamiętam dokładnie). To jest ten moment błysku geniuszu, i to jest metafizyczne, nieprawdaż?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kebaP1]

A żeby rozkorkować to zacukanie, proponuję wrócić do tematu wątku. Otóż było tu już sporo o Guldzie (można więcej) i galeria płyt Horowitza też była (też można więcej), ale ani słowa o Rubinsteinie.

 

Więc takie proste (?) pytanie: dlaczego Rubinstein?

 

Właśnie: dlaczego Rubinstein?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kezlok]

Rubinstein? Nagrał Chopina i ciekawie wygląda w rzeźbie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Tad46

Czy mógłbyś na gruncie metafizyki, z odpowiednią dawką mesjanizmu, wyjaśnić mi, jakich mistycznych doznań mogę oczekiwać przy słuchaniu Bacha w interpretacji Rosalyn Tureck? Tylko - proszę - bez mistyfikacji i makiawelizmu, a za to z nutką manicheizmu.

Pozdrawiam. Naiwny papageno.

P.S. Mnie też początkowo zaskoczyła niepozytywnie, ale czas minął, a mnie korci.

[kebaP1]

No właśnie: wielu nagrało Chopina... a niewielu występuje w rzeźbie. Więc: dlaczego Rubinstein?

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Papageno.

Wspaniale! Same na M :-)

Ale, na szczęście, to nie ja jestem od mesjanizmu z minoderią z-mieszanym, ale ale-m małym melancholikiem.

Dla mnie muzyka to poprawnie zestawione dźwięki.

A na poważnie: tak naprawdę to ja chyba lubię każde nagranie, które mnie w jakiś sposób przekona. U Goulda jest takie ogromne napięcie, które pozwala mu wybaczyć błaznowanie. W Heltaya (Wariacje na klawesynie) mieniąca się barwa dźwięku. A u Tureck?? Przekonała mnie, że sama struktura dzieła, bez ubarwień, przemawia. Poza tym takie skupienie się na tej strukturze jednocześnie u słuchacza wyzwala uczucie skupienia, coś w rodzaju medytacji. O, mam mistycyzm!! Działa jak litania, skomplikowana jak cholera (struktura), ale jednocześnie prosta (melodia).

Nie wiem jak wy, ale przy bardzo skomplikowanych utworach jakby coś się czasem przełączało mi w głowie i odbieram tę muzykę czysto intuicyjnie, z wyłączeniem zbędnych zmysłów. Taka redukcja ejdetyczna. W przebłysku poznania chwytam istotę wszechświata. Ale mistyczny jestem !!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Kebab.

Zgoda. Ale... mała uwaga.

Trochę trudno brać film Formana za rzetelny wyraz wiedzy muzyków. To film dla szerokiej publiczności, więc powinno być zrozumiałe. Trochę aczkolwiek da się uratować tę opinię niby od Saliereigo na gruncie muzyki bez treści pozamuzycznych. Co prawda nie pamiętam dokładnie, więc coś mogę przekręcić.

Zgodnie z zasadami, jakie i Salieri i Mozart stosowali (oględnie nazywanych klasycyzmem) Salieri, a i inni muzycy mniejszego kalibru (Salieri był całkiem dużego kalibru) typowo użyto by czegoś tam, może nie w tak wysokim rejestrze (a rejestr u wielu dętych wiąże się z tonacją, na starych instrumentach nie da się wygrać wszystkich dźwięków po kolei), może więc nie w tej tonacji. Umieszczenie tego oboju w tym miejscu było genialne, bo trzeba było mieć wyobraźnię i wiedzę, że tak będzie pasowało w systemie (Mozart nie był nowatorem) i będzie brzmiało świeżo. A że mamy tendencję do łączenia muzyki z treściami pozamuzycznymi...

Tak to jest być oryginalnym: umie się w nowy sposób użyć czegoś znanego. Znane choćby z poezji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Tad46

No fakt (tu wstaw ten moderny znaczek oznaczający uśmiech). Chyba zamówię Tureck- Ty mi o niej przypomniałeś, a słyszałem ją dość dawno i poruszyła mnie (wtedy negatywnie). Ale myślę, że po tej pięknej wymianie poglądów o istocie wszechrzeczy, taka muzyka uderzy we mnie dogłębnie i pobudzi dalsze refleksje, projekcje, czy - jak mówisz - ejdetyzmy. Pozostaję katatymicznie nastawiony.

[bananamoon]

Horst, 15 Kwi 2009, 20:17

>a mi Gould pod jednym- znów pokątnym- względem wydaje się podobny do takiego Pogorelica, którego

>bardzo szanuję (sorry że znów może się wam wyda że dziwaczę na siłę), otóż przy całej sile wiadomej

>prowokacyjnej orginalności dla mnie mają oni w sobie jakiś pierwiastek poczciwej średniości (ech w

>dobrym tego słowa znaczeniu)

>

>pamiętam jak pierwszy raz słuchałem Goulda, pomyślałem sobie jak on się stara osiągnąć takie

>futerałowo (Czechow- Człowiek w futerale) bezpieczne ciepłe pluszowe brzmienie.., zegarmistrzowski

>ład pedanta który boi się prawdziwego żywiołu życia

 

Ależ, to tylko pozory - "zmyłka" dla porywności ludzkiej psyche...

Moim zdaniem Glenn Gould celebruje/celebrował dźwięki..... abyśmy mogli poczuć bóstwo muzyki na styku "Bóg" - człowiek, abyśmy mogli uronić łzę.

I ja taką łzę uraniam (dzisiaj pewnikiem nastąpi "owo" - nastąpi głęboką nocą) - "no-bo odświeżę" płytę, której "fejs" wklejam poniżej; i nie obejdzie się bez posłuchania Adagio z "Concerto In D-Minor After Allessandro Marcello, BWV 974 - myślę, że "tam" Gould poszedł "po bandzie" w kontekście wyrachowanego dupka...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kezlok]

>kebaP1

Rzeźbę Rubinsteina można pocierać po nosie `na szczęście` ;)

a bardziej poważnie.

Gdybym miał wybierać płytę, która wskazywałaby `czemu Rubisntein`, byłoby to to nagranie.

Beethoven: Piano Sonatas No. 8 "Pathetique"; No. 14 "Moonlight"; No. 23 "Appassionata"; No. 26 "Les adieux".

Najlepsze wykonanie`Księzycowej`.

od RCA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kebaP1]

Tad46, 16 Kwi 2009, 19:30

Zgoda, że film Formana nie dostarcza rzetelnego opisu muzyki - ale dostarcza opis atrakcyjny i obrazowy, a to nam zazwyczaj wystarcza. Stąd go zapamiętałem i tutaj przywoływałem.

Czy zaś Mozart nie był nowatorem? Symfonie Haydna nigdy nie uzyskały jakościowej wagi, która pozwoliłaby uczynić z jednej z nich główny punkt programu wieczoru - Mozart od tego poziomu wychodzi, ale kończy triadą zwieńczoną wielką Jowiszową (a w niej jeszcze z doskonałą fugą). Czy to nie było nowatorstwo? Bez Mozarta Beethoven może nie wpadłby na pomysł, żeby to z symfonii uczynić ten szczytowy, najważniejszy gatunek koncertowy.

Podobnie z koncertem fortepianowym. Haydna są urocze i proste, bardzo prosto instrumentowane na smyczki, a o fakturze całkiem klawesynowej. Mozarta stają się w pełni fortepianowe, a w kolejnych Mozart tworzy cały wachlarz gatunków Koncertów, z których (na co zwraca uwagę Einstein) Beethoven rozwinie jeden tylko, militarny. Dodatkowo zyskują ogromne rozmiary i znowuż wagę niesłychaną - od Haydnowskich uroków, po wielkie poematy: czary, idylle, dylematy i tragedie.

Śmiały rozwój instrumentacji, komplikacji formalnej, przewrót w operze, gdzie powstają niepowtarzalne muzyczne struktury dramatyczne (zamiast konwencjonalnej arii da capo poprzedzonej recytatywem), przede wszystkim wielkie, wieloczęściowe Finały (Wesele, Don Giovanni); w operach też mieszanie gatunków... Rozwój faktury kwartetu smyczkowego - znowu od Mozarta Haydn uczył się (z powodzeniem!) możliwości, jakie drzemią w wymyślonej przez samego siebie formie... Mozart nie był na pewno nowatorem w rodzaju Haydna, który wcześniej sam "tworzył klasycyzm", ani późniejszych romantyków, tworzących nowe formy i drastycznie nowe rodzaje ekspresji. Nie tworzył nowego języka, ale istniejący wzbogacił niesłychanie. Całe późniejsze nowatorstwo nie miałoby jak zaistnieć, gdyby Mozart nie stworzył narzędzi (jak rozwinięty kształt orkiestry, rozbudowany dramat muzyczny w operze itd.).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Haydn a Mozart: nie nie nie!!!

Ależ oczywiście, że symfonie Haydna mogą wypełnić ok. 33 wieczorów!! I każdy by się dobrze bawił. Fuga w symfonii: przecież w Haydna takich pełno, jak i u jego brata, Michaela. Akurat w dobie Haydna i Mozarta fuga (czy muzyka polifoniczna) była muzyką przeszłości. A połączenie homofonii z polifonią: kwartety op. 20 Haydna. I nie zgodzę się co do kwartetów: Mozart o swoich kwartetach dla Haydna (a la Haydn) pisał, że powstawały w ogromnym trudzie. Coś to mówi o wadze muzyki, którą w zasadzie Haydn (z Boccherinim) stworzył. Nigdy Mozart nie osiąga niewymuszonej pozornej łatwości Haydna. U niego kwartety są wymędrkowane.

Polecam zresztą świetną książkę Wierzbickiego, który opisuje -- fan Mozarta -- swoje zderzenie z muzyką Haydna. I pisze, że Mozart skomponował kilka może symfonii, które wytrzymują próbę czasu. Haydn: kilkdziesiąt. Koncerty - odmienność osobowości. Ale Haydn nie ma się co wstydzić (??!!!) obu koncertów wiolonczelowych, kilku koncertów symfonicznych. Etc.

Obstaję przy swoim: Haydn był nieprawdopodobnym nowatorem, który przeorał muzykę europejską. Mozart pokazał jak można rozszerzyć możliwości tej muzyki, wykorzystując do maksimum zastane środki. Coś jak Bach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

kanon głosi, że w męce tworzenia wypalają się arcydzieła, więc niepodobnym jest by np. Haendel mógł tworzyć arcydzieła, bo kompozycji napisał zbyt dużo i ze zbytnią łatwością. Mozart przyznawał się(szczerze? a może kokietował wbrew powszechnej opinii, które to działanie dzisiaj nosiłoby imię pijaru), że jego kwartety powstawały w trudzie, co niechybnie je nobilitowało w oczach bliźnich czy może zleceniodawców.

znajomość faktów z życia twórcy może dostarczyć badaczom wiele argumentów do takiej, a nie innej interpretacji twórczości tegoż. Przypuśćmy, że nic nie wiemy o zdrowotnych perturbacjach Clary Haskil, że nie wiemy nic o postępującej chorobie Jacqueline du Pre, o suchości palców starego Rubinsteina i staramy się bezstronnie i bez stosowania klisz oceniać ich produkcje. Przepuśćmy wysłuchaną muzykę przez młynek naszego serca względnie mózgu lub w stosownych proporcjach zależnych osobniczo i cóż z tego wyjdzie? Myślę, że zdrowsza, naturalniejsza, bliższa prawdzie i bez biasu będzie ocena wypuszczona z młynka z napisem "serce", bo wtedy oceniamy subiektywnie, ale w oparciu o odruchy, który najczęściej są wypadkową tego czego doświadczyliśmy. Jeśli w ocenie dokonań artystycznych przeważa młynek z napisem "mózg", to szukamy z reguły argumentów, które mają podbudować nasze sądy, a jeśli robimy to publicznie :P to grozić może nam samoistnym upojeniem lub słowotokiem :))

Niezamierzoną śmieszność drugiego typu oceny opisuje małżeńska scenka po koncercie japońskiej pianistki grającej program chopinowski

ona: czy nie żałujesz, że w końcu cię wyciągnęłam na koncert?

on: nie

ona: jak ci się podobała gra pianistki?

on: wiesz, można było w jej grze usłyszeć wyraźne echa muzyki japońskiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kebaP1]

Nowy2, 17 Kwi 2009, 00:47

Czyli, jak rozumiem, powinienem przykręcić słowotok? Ech, nie uda się... :)

Na mą obronę służyć może, że pierw zachwycałem się muzyką nic o niej nie wiedząc. I Mozartem, i Haydnem z Haendlem, i Rubinsteinem i Clarą - choć już nie Jacqueline (ją poznałem razem z jej historią).

 

 

Tad46

>Obstaję przy swoim: Haydn był nieprawdopodobnym nowatorem, który przeorał muzykę europejską. >Mozart pokazał jak można rozszerzyć możliwości tej muzyki, wykorzystując do maksimum zastane >środki. Coś jak Bach...

Widzę, że się w zasadzie rozumiemy, tylko każdy po swojemu. Jako że napisałem (rzuć tam okiem wyżej), że Mozart nie jest nowatorem w stylu Haydna czy romantyków, tylko że rozszerzył paletę środków - i tu może się różnimy: twierdzisz, że Mozart wykorzystał maksymalnie środki zastane, ja uważam, że dodał do nich porcję swoich. Jak zwał tak zwał: nie wymyślił orkiestry jako takiej, tylko rozszerzył jej skład i wprowadził nowe sposoby instrumentacji - moim zdaniem to nowatorstwo. No i opera, do której sięgał i Beethoven, i Wagner, wielbiący Don Giovanniego jak siebie samego.

 

Jednak też się w paru miejscach z Waścią nie zgadzam. Przepraszam, ale jakąś potworną bzdurę ten Wierzbicki tutaj rąbnął - jednak publicysta góruje w nim nad krytykiem. Oczywiście, że Haydna symfonie wytrzymują próbę czasu (czy sugerowałem coś innego???), podobnie zresztą jak 41 symfonii Mozarta. Jeśli potrzebujesz "wsparcia autorytetem", to wolę Karla Boehma niż Wierzbickiego, ten zaś stwierdził, że już w dziecięcej I Symfonii słychać smutek Requiem. Ale to bez większego znaczenia: po prostu obaj byli wielkimi twórcami. I fakt, że właściwie komplet koncertów Mozarta jest po prostu genialny (wsparcie: Einstein), a z Haydna żyje ich ledwie kilka, bo też mniej ich napisał, nie oznacza, że te Haydnowskie nie są cudne. Są, rzecz jasna! Tyle że, w kwestii nowatorstwa, Mozart - zaczynając oczywiście z miejsca wykutego przez Haydna - w swoich poszedł o wiele dalej.

To samo z wagą tych symfonii. Pewnie, że Haydna wypełnią 33 wieczory. I że wszystkie będą równie świetną zabawą. To ich cecha, podobnie jak cechą ostatnich symfonii Mozarta jest, że wypełnią kilka wieczorów - po jednej symfonii na jeden wieczór, lepiej nie więcej. I bynajmniej nie dla świetnej zabawy. To jest ten element nowatorstwa: u Haydna symfonia to wciąż muzyka rozrywkowa, oczywiście najlepszej rozrywki, u Mozarta powoli staje się nośnikiem największych znaczeń. To jest ta nowa jakość, która rodzi się u Mozarta. Tę właśnie myśl podejmie czym prędzej Beethoven, ustalając ostatecznie symfonię królową gatunków. I może dlatego właśnie pragnął się uczyć u Mozarta, nie u Haydna (co nie znaczy, że się u Haydna wiele nie nauczył). Właśnie dlatego, że widział nowatorstwo Mozarta. Haydn był już dla niego zastałym klasykiem, Mozart był w ciągłym, dynamicznym rozwoju - aż umarł. Długo po Haydnie się urodził, i na długo przed nim zmarł. Zestawianie całych ich twórczości, en bloc, jest chyba trochę nieuprawnione.

I jeszcze jedno - bo mi nie da spać po nocach. Oczywiście, możesz uważać (choć mnie to szokuje, bo w życiu z czymś takim się nie spotkałem) że kwartety Mozarta, choćby z tych dedykowanych Haydnowi, są wymędrkowane. Pozostaje mi złożyć wyrazy współczucia, bo tracisz niesamowite zjawisko muzyczne, pokaz kosmicznej mądrości. Haydn zresztą też ją dostrzegał, a że (dusza-człowiek) pozbawiony był zawiści, tym bardziej się zachwycał i przejmował n o w o ś c i - jak choćby relacje głosów.

Ale cóż, każdy słucha inaczej. (To dla mnie podstawowa mądrość płynąca z tego forum). Tracisz może na Mozarcie, ale zyskujesz na Haydnie (który jest mi zawsze miły, lecz z rzadka porywa). Ja też zresztą mam parę innych jeszcze utworów w których wspaniałość, deklarowaną z każdej strony, nie wątpię, tyle że kluczyka mi do nich wciąż brakuje... Staram się jedynie nie wysnuwać na ich podstawie uogólniających ocen dla ich twórców.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Horst]

przekopiowałem sobie do worda ostatnią stronę tego wątku, usuwając zbędne puste znaki akapitu, zmniejszyłem marginesy, arial narrow czcionka 8ka, 5stron wyszło.. poczytam sobie w pkp'ie.. dobrze że się nieźle rozwija

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

A dla mnie niezwykłość Haydna (odkrytego zresztą przeze mnie "na dobre" ledwie parę lat temu) polega na tym, że to, na czym w swoim rozwoju muzycznym poprzestał jest u niego CAŁKOWICIE WYSTARCZAJĄCE.

 

Haydn po prostu NIE POTRZEBOWAŁ rozsadzać formy (często zresztą przez siebie stworzonej lub przynajmniej współ-stworzonej) symfonii, kwartetu, koncertu itd., rozwijać nowatorstwa środków technicznych czy wyrazowych w JESZCZE WIĘKSZYM zakresie niż to czynił... a mimo to potrafił dzięki nieprawdopodobnej inwencji i mistrzostwie rzemiosła przez całe życie tworzyć nieprzerwanie i niemal w każdym gatunku dzieła przewyborne, bynajmniej nie ograniczające się do zastosowań rozrywkowych. Naprawdę przekroczyć granice musiał dopiero Beethoven, zresztą ze znakomitym skutkiem dla siebie i dla odbiorców-słuchaczy.

 

Oczywiście próby porównań całościowych (a często również i detalicznych) nie mają więskzego sensu... lepiej cieszyć się muzyką (i INDYWIDUALNOŚCIĄ jej charakteru) każdego z wiedeńskich mistrzów... gdzieś już wspominałem, że z mojej dzisiejszej perspektywy chyba właśnie klasycyzm dostarcza mi wrażeń najbardziej kompletnych...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

kebaP1, 17 Kwi 2009, 10:10

 

Bynajmniej nie kierowałem tego do Ciebie, lecz biłem się (lekko) we własne piersi (emotikony), bo sam wiem po sobie, że kiedy nie dostaje mi wiedzy muzycznej (technokrata), to uciekam w takie bajki jak mąż tej pani. Dopiero usłyszenie czegoś takiego uzmysłowiło mi, że sam nie jestem lepszy. Przyjmuję ze zrozumieniem, że najpierw słuchałeś, potem fascynacja, a potem poszukiwanie wiedzy na ten temat. Wycofuję się, bo jeszcze coś wam niepotrzebnie namieszam.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

No i proszę, jak się zgadzamy, różniąc się jednakowoż. Może to i już napisałem...

Nie uważam, że tracę czegoś u Mozarta, bo te kilka utworów najzupełniej genialnych (które wymieniłem, z KV 563 na czele), nadrabia mi zupełnie niedostatki innych. A koncerty fortepianowe Mozarta też mają sporo muzyki genialnej (bo skrzypcowe to już nie).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Horst]

wiadomo jak ważne są koncerty skrzypcowe Mozarta z Ojstrachem, zresztą jak dla mnie mogą być i bez Ojstracha, symfonia koncertująca to poniekąd też koncert skrzypcowy, Mozart to osobiście dla mnie przede wszystkim skrzypce czyli offtopic- choć trochę dotarło do mnie z różnej lektury o koncertach fortepianowych..

 

ostatnio sprowadziłem sobie via net książeczkę mojego dzieciństwa "Rozmowy z Pablo Casalsem" miło było stwierdzić że stara miłość nie pordzewiała, są tam niesamowite akapity o Haydnie, chyba je na chama tu oceerem wkleję jak znajdę trochę czasu

 

jedną z większych trudności jest znalezienie dobrych fortepianowych wykonań- ja kojarzę tylko koncert z Benedettim i sonaty z Richterem, mam też bardzo ciekawe nagranie koncertu gdzie gra i dyryguje wielki imho FouTsong..

 

a co do wielkości Haydna- cudze chwalicie swego nie znacie- jednym z najlepszych zrealizowanych świadectw jest Skrowaczewski, to jest człowiek zafascynowany ("rozumiejący") Brucknerem, Bartokiem- ale dla niego nr1 to Haydn, dla prawdziwego kompetentnego "brucknerzysty".. to daje do myślenia

 

słyszałem na żywca jak grał na bis wolną część z Haydna (Wratislawia Cantans)- tak bym sobie wyobrażał wzloty duchowe z Tristana, realną zmysłową dotykalność natchnienia, oj boskie to było, powalające, i tyle..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Horst]

z Benedettim i FouTsongiem- chodziło mi o utwory fortepianowe (temat wątku) Haydna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Horst]

Nowy2, 17 Kwi 2009, 11:11

>jak mąż tej pani. Dopiero usłyszenie czegoś takiego uzmysłowiło mi, że sam nie jestem lepszy.

>Przyjmuję ze zrozumieniem, że najpierw słuchałeś, potem fascynacja, a potem poszukiwanie wiedzy na

>ten temat. Wycofuję się, bo jeszcze coś wam niepotrzebnie namieszam.

>

>Pozdrawiam.

 

skąd to wycofywanie? jesteś spod znaku raka?

 

ale tu się tylko i wyłącznie "niepotrzebnie miesza", wierz mi..

 

to bardzo potrzebne i dobre zajęcie

 

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Chętnie bym Skrowaczewskiego posłuchał w Haydnie, ale gdzie? Na Wratislavię przestałem chodzić, za dużo chwilowo zainteresowanych. Szkoda, że połowa tego do filharmonii nie pójdzie w normalny dzień (a zespoły się bardzo poprawiły).

A za kawałki Casalsa o Haydnie będę szczerze wdzięczyny. Jego nagrania tria G-dur (z czardaszem) Haydna jest nieprześcignione (no i Cortot plus Thibaud).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Horowitz najlepiej mi się w Mozarcie (sonaty) spodobał, czy może raczej ja najlepiej do Horowitza w Mozarcie pasowałem, choć i w Scarlattim bryluje. Tak jakby jego touch lubił muzę lekką - lekką w sensie trudno wytłumaczalnym oczywiście. P. Anderszewski Mozarta w tym nowym filmie polsko-francuskim wskazał jako swoje najwyższe natchnienie na tym padole. Ze względu na niezwykłą syntezę tego co bardzo ziemskie i tego co boskie jakoby zawartą w dziele Mozarta. Haydn to pewna zagadka. Wielki dorobek, wielki prekursor a więc chyba geniusz a nie tylko wybitny artysta, a zarazem jakby brak zaplecza melomańskiego gotowego właśnie jego wskazać jako osobisty wybór (1-2 najulubieńszych), co przecież zdarza się np. Mahlerowi i innym. Czy dlatego że Mozart jest tak blisko Haydna?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )