Gilda, Azucena, Violetta- pasja i piękno

[Gość papageno]

Wiem,że jest Trubadur i inne fora poświęcone operze. Ale ja chciałbym porozmawiać, nie o operze jako dziele muzycznym, ale o postaciach z tych dzieł, żywych, kochających, cierpiących. A zwłaszcza o kobietach Verdiego. Tych z jego życia i tych wykreowanych przez niego w nieskończenie pięknych dziełach. Ocenę muzyki pozostawmy muzykologom, a mu zajmijmy się kobietami Mistrza - jak żywymi postaciami.

[mozartini]

Dlaczego aukurat Verdi?równie fascynujące kobiety są u Belliniego czy Donizettiego..Elwira, Annina, Łucja....Elżbieta Wielka czy Maria Stuard..

[Gość papageno]

A Norma i Adalgiza?

[Gość papageno]

Dlaczego akurat Verdi?

Po pierwsze - bo jest geniuszem opery. Mozartem, Beethovenem a czasem nawet Bachem opery.

Po drugie - bo jego kobiety są wyraziste, prawdziwe, zda się, że czuć ich zapach...

Po trzecie - pomimo że pewien napakowany testosteronem conte śpiewał, że "la donna w mobile qual piuma al vento" ja tak nie uważam.

Po czwarte - "bo Maestro tak chce i basta" - jak mawiał Piave.

[mozartini]

Normę i Adalgizę przeoczyłem...Co do geniusza opery - to oczywiście Twoje zdanie...ja mam inne podejście do Verdiego...wybacz, ale z wyjątkiem kilku oper, które w miare mi sie podobają reszta nie ma dla mnie znaczenia...nie mogę zniesć tego um pa pa w akompaniamencie - np aria Alfreda z II aktu Traviaty...

U Belliniego czy Donizettiego takich umpapowych smaczków nie ma...Donizetti jak nikt potrafił budowac sceny zbiorowe...całość ma idealna harmonię...u verdiego mnie to razi - po scenie z Violettą u Flory Bervoix goście stoja na scenie jak kloce i przez 7 minut medytują jaki to sk..syn z tego Alfreda...

ja się najzupełniej zgadzam z conte - stwórz odpowiednie warunki, błyśnij tym i owym a " La donna e mobile qual piu mal vento..."

[Gość papageno]

Jakoś nie słyszałem tego um pa pa w II akcie, jeśli już to w Libiamo nie lieti...ale i tak wolę raz-dwa-trzy, raz-dwa-trzy. Chyba walczyk? A nie dostrzegasz czego dokonał Verdi z operą przez 50 lat twórczości? Wyszedł z bel canta a doszedł do Otella i Falstafa, a to już zupełnie inne opery niż Donizettiego i Belliniego, których lubię i cenię, ale nie tak jak Verdiego. To zupełnie inna bajka...

 

Naprawdę uważasz, że "taka już wasza białogłowska koley, wszystkieście k**wy z uczynku lub z woley"? Chyba z "Żywotów pań swawolnych" Oj nie lubisz Ty kobiet, nie lubisz...

[mozartini]

Nie mów mi co lubię a czego nie lubię...zawsze oceniasz ludzi swoją miarką? a drogi Brantome widać z doświadczenia pisał Żywoty Pań swawolnych

co do Verdiego...Ty go wielbisz a ja nie i to zawsze będzie róźnicą..

[Gość papageno]

No to mi się oberwało....

Ale w jednym się z Tobą zgadzam: 7 minut to stanowczo za długo na rozprawianie o sk......ie Alfreda!

Ja bym go od razu wbił na pal.

[kebaP1]

Czołem, ciekawy temat, ale ja tu tylko gościnnie... Może Was pogodzę, bo Verdi też mnie nie porywa, ale podobnie i Bellini z Donizettim. Gdyby to były kobiety Mozarta... :) W ogóle kompozytorzy operowi powinni mieć nazwiska na literę M: Monteverdi, Mozart, Musorgski. Nawet na naszym podwórku, na jego miarę, Moniuszko. :)

Poważniej zaś: um-pa-pa w Libiamo też mnie irytuje, i dobrze, bo o to chodzi - nic tak dobrze nie charakteryzuje trywialności tego środowiska w jakim obraca się Violetta, jak ten banalny walczyk. Toż to dzieło dramatyczne - muzyka nie tylko ma być ładna, ale opowiada! Ile słów trzeba by użyć, by to oddać w dialogu scenicznym, a tu proszę, magia: wystarczy radosne um-pa-pa, by ukazać cały banalny blichtr i powierzchowną radość, w której nie ma miejsca ani na realne cierpienie (atak Violetty), ani na prawdziwe uczucie (którego Violetta się boi, o czym mówi scena z Alfredem).

Żadnym tam sukinsynem Alfred też nie jest, od razu na pal... On przecież nie wie, tego co my, nie wie o rozmowie Violetty z Germontem. On po prostu wie, że przyzwyczajona do luksusu kochanka, kiedy zaczęło brakować pieniędzy, wróciła do zawodu. Nie tylko go zdradziła, ale i rzuciła się do innych facetów. Nie tylko dostał od niej w mordę i kopa, ale jeszcze zbrukała i obśmiała całą jego miłość, wszystko w błoto. Może i jest głupi, że się czegoś tam nie domyślał, ale też został przez Violettę, no i ojca, beznadziejnie oszukany. Winny jest przede wszystkim Germont (czyli konwencjonalne, mieszczańskie społeczeństwo - w tym czasie Verdi ma sam podobne kłopoty), ale drugą winną jest Violetta, która zdecydowała nie tylko za siebie, ale i za Alfreda, sama i samowolnie. Wykazała się brakiem zaufania do swojego faceta i de facto egoizmem - jej decyzja miała zatriumfować. Nie mówiąc już o uciekaniu pod opiekuncze skrzydła Germonta jako "druga córka" i inne takie dławiące to dziewczę kompleksy.

To wyjątkowo złożona postać, bo literacka (Dama Kameliowa Dumasa), a oparta przecież na autentycznej kurtyzanie Alfonsynie Plessis, kochance Dumasa. Inne chyba są prostsze i bardziej jednoznaczne, ale często też bardziej imponujące.

Gdyby zaś głos w sprawie operowych kobiet (poza Verdim, mi scusi Maestro), to jest czy nie jest mobile Fiordiligi?

[Gość papageno]

No i to jest rodzaj wypowiedzi, o jakie mi chodzi. O kobietach, a nie o tym, który twórca bardziej się podoba.

Zgadzam się - z tym, że winę ponosi ówczesny stosunek do kobiet, którego wyrazicielami są obaj Germontowie. Jakie szanse miała biedna myszka-piszka na integralną decyzję? Co by się działo, gdyby tatuś się nie wtrącił. Verdi odważnie podjął temat na owe czasy - eufemistycznie mówiąc - niepopularny, i nie do końca go udźwignął. Violetta od początku naznaczona jest piętnem przegranej (w tym przypadku to choroba, Puccini wysłałby ją do kolonii - ciekawa rzecz Violetta i Manon są obie sola i abandonata, a Manon jeszcze do tego perduta). Takie były czasy. No - ale żeby rzucić na szale własne szczęście - w imię ówczesnej poprawności politycznej, do tego trzeba mieć jaja. I tu jest dramat Violetty. Verdi wycofał się zacisze Sant Agata, Violetta umarła.

[kebaP1]

Hm, tuszę, iż Violetta umarła, bo naprawdę umarła Maria Duplessis vel Alfonsyna Plessis, co opisał w bestsellerowej Damie Kameliowej Dumas, następnie przerabiając powieść na dramat i z powodzeniem wystawiając na scenie. Warto pamiętać, że sam Dumas miał romans z Marią, z którego jednak on sam się wycofał zawczasu, widząc, że nie jest w stanie utrzymać kochanki na poziomie, którego oczekiwała, nie odmawiając jej jednak gotowości poświęcenia - tyle że on tego poświęcenia nie chciał. Temat więc nie był tak całkiem niepopularny, odbiorcy byli do niego przygotowani, ba, znali go dobrze i ze szczegółami - był jednak niepopularny w operze, na scenie operowej to była nowość i przełamanie tabu. Opera o kobiecie upadłej, i to współczesnej! (Puccini miał podwójnie przetartą drogę, nie tylko sukcesem Prevosta, ale jeszcze była przecież Manon Masseneta).

Moim zdaniem Verdi wyjątkowo znakomicie ten temat udźwignął, osiągając dokładnie to, co chciał. Oskarżył kabotyńskie społeczeństwo w postaci Germonta (dlaczego winę ponosi Alfredo i jego stosunek do kobiet? - nie widzę jej tutaj; gdy się wkurza, jest wściekły i podle zdradzony. Ona go faktycznie podle zdradziła, niezależnie od motywacji, których on też zresztą nie zna), jednocześnie przyznając zrozumienie dla jego zasad i nawet oddając mu cząstkę człowieczeństwa w postaci pokajania się Germonta. To bardzo ludzka, niemal naturalistyczna ("werystyczna"?) opera, w której brak jednoznaczności i kategoryczności...

A Violetta wcale nie ulega wobec zasad społeczeństwa - w tym momencie ostro staje przeciw Germontowi - ale dopiero, gdy on obarcza ją winą za zrujnowanie szczęścia małżeńskiego swojej córki. Szantażuje ją. Violetta poświęca się nie dla zasad społecznych, lecz dla kogoś, kogo uważa za lepszego od siebie, godniejszego kandydata do szczęśliwego życia, mieszczańskiego: domu, rodziny itd. Ot co, Violetta te zasady nosi w sobie i dobrze wie, że jest na społecznym marginesie, czego bynajmniej nie traktuje luzacko i z dystansem, lecz co ją dręczy. Choć (a może właśnie dlatego?) wydaje na kwiaty tyle, za ile można by utrzymać paruosobową rodzinę.

[Gość papageno]

KebaP1

Nie stsując się sztywno do bipolarnej normatywności (wg Twoich wcześniejszych sugestii), stojąc na gruncie szeroko pojętego realatywizmu, w tym także moralnego, pragnę Cie zawiadomić, że głęboko się z Tobą nie zgadzam w dwóch kwestiach: zdrady Violetty i braku winy Alfreda. To co Ty nazywasz zdradą, ja określę jako świadomy wybór. Winą Alfreda jest to, że nie usiłował nawet przez chwilę spojrzeć na sprawę jej oczami, zajął stanowisko najwygodniejsze dla siebie - zdradziła mnie, biada jej.

[kebaP1]

A co wiedział o jej perspktywie w jej oczach? Zadbała, by nie miał takiego spojrzenia. To był jej wybór, fakt. Wybrała oszukanie Alfreda.

[Gość papageno]

KebaP1

Czy sądzisz, że przez te miesiące na wsi oddawali się jeno rui i poróbstwu? Czy tylko bezbrzeżna chuć oświatlała ich wspólną drogę? Czyż nie mówiła mu o swoich obawach, lękach, czy wręcz obsesjach, tylko beztrosko wydawała pieniądze na kwiaty. Miała do wyboru własny egoizm uczuciowy opłacony ofiarą w postaci synka, córeczki, tatusia, narzeczonego córeczki. Znając stosunki panujęce w w wyższych sferach, była pewna, że ten dzieciak Alfredo zostanie wydziedziczony. I co wtedy? Myślisz, że wierzyła, iż pójdzie on układać bruk na placu Vendome, albo zacznie się imać pługa? Zbyt dobrze znała te kręgi, i to z perspektywy bardzo intymnej, by choć przez chwilę móc pomyśleć, że Alfredo nie opuści jej biedzie?

[kebaP1]

Miesiące na wsi to typowa idylla. A tatusiem i jego córeczką się jeszcze nie przejmowała, bo o nich nie wiedziała. Gdy się dowiedziała, nie zostawiła Alfredowi szansy wyboru.

Alfredo to nie były żadne wyższe sfery, średnie mieszczaństwo. Jego renta, którą chciał jej ofiarować i co wywołało zdaje się interwencję tatusia, była symboliczna wobec jej wydatków - choć pozwalała skromnie funkcjonować Alfredowi w towarzystwie. To ona jego utrzymywała, i to w sekrecie. O tym mogłaby mu mówić, ale jeśli nie mówiła (szlachetność), to dlaczego miała spowiadać się z innych, nieuświadomionych zresztą lęków? Nieuświadomionych, bo dopiero Germont ją w pełni oświecił, czyż nie?

[Gość papageno]

O.K. Średnie mieszczaństwo było istną wylęgarnią kołtunerii, obłudy i czego tam chcesz (choćby nasza Dulska). Ty ciągle - jak widzę - odwołujesz się do pierwowzoru literackiego, a my przecież nie o tym. Wiesz o czym gadają faceci po wyrównaniu potencjału w miejscach intymnych. No chyba, że akurat dopadnie ich postcoitalna tristitia. Musieli o tych sprawach rozmawiać, chyba, że nadal traktował ją jak lalę do zaspokajania popędu. A wtedy gdzie ta miłość, może tylko zwykłe pożądanie. Nie wierzę - NIE WIERZĘ - że wtedy ludzie nie rozmawiali ze sobą o takich sprawach. To co nam pokazano w literaturze, to jedynie to, co ówczesna cenzura była w stanie znieść. Poza tym Violetta postąpiła uczcziwie. Jak to powiedział Kwinto w którymś z Va Banków? "Zamiast kraść jako dyrektor lub inny perezes, lepiej kraść par exellance jako złodziej, tak jest chyba uczciwiej?" Jeżeli przyjmiemy, że Violetta miała k**ewską naturę, wówczas wszelkie dyskusje o jej motywacjach tracą sens. Moim - oczywiście - zdaniem.

[kebaP1]

papageno, 16 Kwi 2009, 20:25

 

>O.K. Średnie mieszczaństwo było istną wylęgarnią kołtunerii, obłudy i czego tam chcesz (choćby

>nasza Dulska). Ty ciągle - jak widzę - odwołujesz się do pierwowzoru literackiego, a my przecież nie o tym.

Może mi się mieszają wątki... O rencie Alfreda jest tylko u Dumasa? Możliwe, w operze się tnie wszystko, co nie jest niezbędne. Ale pozostaje to fundowanie w tajemnicy pobytu na wsi. Nie wiemy więc, o czym sobie rozmawiali. Możemy się domyślać, że o tym, jak słodko żyć sobie w takim miłosnym gniazdku. Nie rozmawiali o kłopotach, bo o tych Alfredo na naszych oczach dowiaduje się dopiero od służącej.

On jej w żadnym momencie nie traktował jak lalki. Przeciwnie - taki wariant odrzuca. On chce uczucia, do uczucia Violettę namawia. Oczywiście - Violetta może się bać, że uczucie w końcu pryśnie, nie ma zaufania do siebie, świata, a w efekcie i do Alfreda, i w związku z tym łatwo daje wiarę w pesymistyczne przewidywania Germonta - że młodość i piękno uleci...

To Germont ją wrobił, ale ona poszła na tym pasku, przerzucając zaufanie z syna na ojca. Jej wina tutaj właśnie leży. Że, jak to bywa, łatwo "wiedziała lepiej", co będzie dla jej związku lepsze - ucieczka. Bez przedstawienia argumentów, racji, bez wyznania o tej rozmowie z Germontem przede wszystkim. De facto weszła z nim w zmowę przeciw Alfredowi... a przy okazji przeciw sobie. Na to jednak była gotowa, oczyszczała w ten sposób, tym poświęceniem, swoją duszę i to było dla niej źródło nie lada satysfakcji - o czym zresztą jest u Verdiego w rozmowie z Germontem.

No, dobranoc.