Efekt placebo

[Bacek]

>Oryginalna dynamika jest praktycznie nie do odtworzenia.

 

Na zbliżenie się nie ma szans z jednego zasadniczego powodu, całość nie jest nagrywana z taką dynamiką (kompresory i inne) więc nie da się tak odtworzyć. Prosty test podłącz pod wzmacniacz gitarę elektryczną a potem odtwórz jakąś płytkę z gitarą nagraną. A to przecież dopiero sztuczny elektryczny dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kichanadeta]

i zasmażka... tzn lampizacja...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lechb]

marko3T, 23 Kwi 2009, 15:19

 

>lechb

>

>Słowo kluczowe >zbliżyć< Chyba nikt, nawet średnio rozgarnięty, nie powie, że można od np. kolumn

>oczekiwać że odtworzą w sposób realny, dynamike orkiestry dętej.

 

A czy ja gdzieś napisałem, że można. To audiofilska propaganda, która karmi nas latami o Hi-endowym dźwięku i wierności orginału. Tak jak ten Pan w salonie audio. Dobrze, że jeszcze faktom nie zaprzeczył, bo są tacy co zaprzeczaja nawet jak im się coś pod nos poda, albo do ucha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zdzislav]

Mi sie wydaje, że wzmacniacze i kolumny z dynamiką dadzą sobie jakoś radę, ale właśnie ograniczenia nagrań, formatów sa największym powodem słabej dynamiki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Bacek, 23 Kwi 2009, 15:23

 

>>Oryginalna dynamika jest praktycznie nie do odtworzenia.

>

>Na zbliżenie się nie ma szans z jednego zasadniczego powodu, całość nie jest nagrywana z taką

>dynamiką (kompresory i inne) więc nie da się tak odtworzyć.

 

Z taka tzn z jaką? Jesteś pewien że obecny sprzęt studyjny nie jest w stanie zarejestrować oryginalnej dynamiki? 24-bitowy zapis rejestruje 144 dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Z taka tzn z jaką? Jesteś pewien że obecny sprzęt studyjny nie jest w stanie zarejestrować

>oryginalnej dynamiki? 24-bitowy zapis rejestruje 144 dB.

 

To o czym piszesz to są parametry samego przetwornika. Zresztą czysto teoretyczne, w praktyce układy we/wy je ograniczają. Zanim sygnał dotrze do przetwornika A/D, przechodzi przez kilka etapów. Mikrofony nie są idealne - z tego powodu często stosuje się wiele mikrofonów, idealnie do każdego instrumentu oddzielnie. Rzeczywiste warunki nagraniowe wymagają kompresji dynamiki - nikt poza muzykiem nie słucha instrumentu z odległości kilkudziesięciu centymetrów. Do tego powinna dochodzić korekcja charakterystyki mikrofonu, ale chyba niezbyt często stosowana. Scena, echa, pogłosy - w większości dodawane sztucznie. Materiał dźwiękowy zapisywany na płycie czy w pliku nigdy nie jest idealną kopią rzeczywistości. Do tego dochodzi sprzęt do odtwarzania muzyki - dużym ograniczeniem są kolumny, ale nie tylko. Akustyka pomieszczenia odsłuchowego jest zawsze inna od warunków nagraniowych, dlatego realizatorzy nawet nie próbują jej dosłownie przekazać, ale raczej ją uśredniają żeby w różnych warunkach odsłuchowych w miarę rozsądnie to zabrzmiało.

 

Dlatego nie ma nic piękniejszego niż muzyka na żywo - audio, chociażby najlepsze, jest tylko namiastką i jeszcze długo taką pozostanie.

Placebo powoduje że pojawiają się opinie o sprzętach które grają jak muzyka na żywo - w rzeczywistości nie ma to miejsca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Sprzęt nie tylko nie jest w stanie zarejestrować tej dynamiki, to byłoby szkodliwe/niepotrzebne.

 

A potem i tak nie znaleźliby sprzętu, który by potrafił zagrać taką dynamiką. I niewielu ludzi by przeżyło (albo przynajmniej nie ogłuchło) po takim odsłuchu. Poza tym, w najlepszym przypadku te pierwsze od góry 44 dB to by była jakaś muzyka, reszta - po prostu szum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Ładnie o tym piszą w tym wątku, ale po angielsku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

mlb ty nie lubisz wirtualnej sceny dzwiękowej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Lubię, ale też mam świadomość że nie nie jest naturalna i traktują ją jako uprzyjemniający dodatek. Dla mnie większą wartością jest barwa dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

mlb i nie słyszałeś w życiu sprzętu który by miał wszystkie cechy w sobie jeśli chodzi o prawie taki sam realizm przekazu jak na zywo?Bo myślę że co niektóre osoby na zagranicznych forach potwierdziłyby że takie zestawienia istnieją.Zestwienia których dzwięk ociera się prawie w 100-u procentach o realizm.Podejrzewam że niektóre sprzęty gdyby były zasłonięte cieniutką kotarą w czasie odsłuchu generowały by taką scenę dzwiękowa iż słuchacze stwierdzili by że za kotarą gra prawdziwa orkiestra czy kwartet jazzowy.Anao ciekawy jestem czy to byłby efekt placebo czy jakiekolwiek inne złudzenie któremu mogliby ulec słuchacze?Co na to koledzy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Podejrzewam, że prawie wszystkie droższe zestawy byłyby zbyt detaliczne/szczegółowe etc. w porównaniu z żywym wykonaniem:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

ashirgo ciekawa sprawa z tą detalicznością,hmmm coś więcej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Może to problem głównie słuchawek, ale zawsze się łapię na tym, że koncerty na żywo oferują mniej pozytywnych wrażeń dźwiękowych niż systemy audio (kwestia nagrania?). Jako że głównie trzymam się muzyki klasycznej, to mogę powiedzieć, że na żywo jest często mniej przyjemnie. Może dlatego, że mikrofony współcześnie rejestrują dźwięk z bliska, a my słuchamy zwykle ze znacznej odległości?

 

Wystarczy popatrzeć na technikę nagrywania dajmy na to klawesynu (mój ulubiony przykład). Wkładają kilka mikrofonów do pudła, stawiają jakieś zbiorcze etc. na zewnątrz. Efekt? Brzmi jakbyś wsadził głowę do instrumentu (ale dalej przyjemnie).

 

Albo wokaliści (wszak śpiewają wprost do mikrofonu). Często podczas koncertu podstawiasz ucho w okolice ust wokalisty? Szczęściarz z tego, co twierdząco powie ;)

 

To tylko parę przykładów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

ashirgo doskonale ciebie rozumiem.Ja unikam nagrań takiego typu że głos czy instrument jest rejestrowany z bliska czy nawet z wewnątrz.Ale nie oznacza to że nie słucham takich nagrań.Niemniej bardzo duża ilość zapisów jest słaba a w zasadzie płasko i sucho nagrana.Zresztą co będę pierdzielić o tym jak za chwilę odezwią się forumowicze którzy zakwestionują moje słowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lechb]

To wszystko się zgadza paniowie, techniki nagrywania, kompresja, ale muzyka na zywo brzmi ostro! To w domu szukamy przyjemnego brzmienia, łagodnego dla ucha. Nie twierdzę, że na żywo nie jest przyjemnie, ba doznania sa niesamowite i nie da się tego powtórzyć w domowym zaciszu, ale ilu z was było by w stanie słuchać całymi godzinami muzyki o takim natężeniu dzwięku jak na koncertach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Koncerty (pod prądem)to nie to co muzyka z instrumentami bez prądu.Takową miałem na myśli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

areczek, 23 Kwi 2009, 21:15

 

>Koncerty (pod prądem)to nie to co muzyka z instrumentami bez prądu.Takową miałem na myśli.

 

no ja bardzo przepraszam, wczoraj siedziałem ok. 5m od pana, co śpiewał arię Torreadora z Carmen i miałem, kurna, taki przester w uszach, że hej! ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lechb]

Bez prądu też jest ostro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>mlb i nie słyszałeś w życiu sprzętu który by miał wszystkie cechy w sobie jeśli chodzi o prawie

>taki sam realizm przekazu jak na zywo?

 

Nie słyszałem takiego który byłby idealny. Słyszałem parę razy taki który bardzo dużo kosztował, był klinicznie dokładny. Muzyka na żywo nigdy taka nie jest. Ma dynamikę, ale nie wymuszoną. Ma scenę, ale nie precyzyjnie dokładną, ale raczej rozmytą i są to bardziej plamy dźwiękowe niż instrumenty z dokładnością do paru centymetrów porozstawiane po scenie. To tak jak z głosem męskim który mówi bezpośrednio do Ciebie porównany do głosu "radiowego" czy tego z reklam - z rozciągniętym basem i chrypką cyborga. Co z tego że brzmi przyjemnie, skoro naturalny nie jest?

 

Można sobie wmawiać że to brzmi prawie jak na żywo, ale po co samego siebie oszukiwać? Tak właśnie staram się kontrolować placebo :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

W dzieciństwie mieszkałem obok Szkoły Muzycznej (zresztą uczęszczalem do niej przez 8 lat) Obok szkoły był internat. Tam dopiero działy się cyrki. Zwłaszcza przed końcem roku szkolnego. Jeden pokój - skrzypce i Bach, za ścianą saksofon i jazz, dalej wiolonczela... Pootwierane okna, bo czerwiec :) Strasznie przerypane miały zwierzęta, bo tuż obok było jeszcze zoo :)

 

Do czego zmierzam? Do tego, że macie rację. Nawet jeżeli istniałby sprzęt, potrafiący bezstratnie odtworzyć zapisane wydarzenie muzyczne, to na dłuższą metę słuchanie tego w warunkach domowych było by raczej trudne. I chyba rzeczywiście niezbyt przyjemne. Dlatego uznajmy, że słuchamy spreparowanej muzyki, majacej niewiele wspólnego z prawdziwą dynamiką słuchanych instrumentów.

 

No dobrze, ale skoro tak, to jak zatem do powyższego mają się wpisy na tym forum typu "C95-R1 zmiażdżyły Avalony ", Monitor Audio mają dość ładną średnicę, troszkę wycofaną, ale detaliczną górę i fatalny, rozlazły bas", "ten sprzęt to transparentnosc, detalicznosc, gladkosc rozciagniecie pasma i bezposredniosc grania ustawia poprzeczke naprawde wysoko". Co znaczy rozlazły bas? A co jest wzorcem basu? Kontrabas. Napewno nie.

A ZATEM ROZMAWIAMY TYLKO O GUSTACH! Dlatego na tym forum jest tyle awantur! Mój gust jest mojejszy!

 

czyli mniej więcej o tym, który z tych kolorów jest najładniejszy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek Ocias]

A ja już wybrałem. Najładniejsze są te (czyściutkie): 000000, FF0000, 00FF00, 0000FF, FFFFFF. Dobrze Therion, że napisałeś „mniej więcej” ;-). Biorąc pod uwagę, że kolorów jest całe multum to procentowo jestem bliski ideału. Znakomita większość ludzkości (testowano – może nie ABX) wskaże na jeden z tych kolorów, a odchyłki to będą colorofile.

 

 

mlb, 23 Kwi 2009, 22:30

>Nie słyszałem takiego który byłby idealny. Słyszałem parę razy taki który bardzo dużo kosztował, był

>klinicznie dokładny. Muzyka na żywo nigdy taka nie jest. Ma dynamikę, ale nie wymuszoną. Ma scenę,

>ale nie precyzyjnie dokładną, ale raczej rozmytą i są to bardziej plamy dźwiękowe niż instrumenty z

>dokładnością do paru centymetrów porozstawiane po scenie. To tak jak z głosem męskim który mówi

>bezpośrednio do Ciebie porównany do głosu "radiowego" czy tego z reklam - z rozciągniętym basem i

>chrypką cyborga. Co z tego że brzmi przyjemnie, skoro naturalny nie jest?

 

Święte słowa. Uważam, że powinny zostać umieszczone zaraz na początku strony audiostereo.pl i każdy zanim zaszyje się w zakamarki tego forum powinien to sobie wziąć do serca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

Therion, 24 Kwi 2009, 00:40

 

W domu, moim zdaniem, chcemy słuchać instrumenty umieszczone w innej, nawet sztucznie wygenerowanej akustyce. Instrumenty oddalone, pomniejszone.

 

Wsadzenie po pokoju instrumentów w naturalnej wielkości i bez żadnego pogłosu to koszmar.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mrok]

>jozefkania, 24 Kwi 2009, 01:39

>Wsadzenie po pokoju instrumentów w naturalnej wielkości i bez żadnego pogłosu to koszmar.

 

Wyobrażam sobie sprzęt który z pełną dynamiką odtworzył by w 20 metrowym pokoju w miarę dynamiczne nagranie orkiestry symfonicznej. ;) Nawet przy średniej głośności sąsiedzi po 15 min. dostali by szału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Kolumny AVANTGARDE ACOUSTIC ....

Dynamika zapiera dech w piersiach ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Już za 100.000 euro można mieć dźwięk najbliższy rzeczywistości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lechb]

Piopio, 24 Kwi 2009, 11:32

 

>Już za 100.000 euro można mieć dźwięk najbliższy rzeczywistości.

 

A był ty kiedy na koncercie, bo po wypowiedziach wnioskuję, że nie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

A słuchał Ty kolumn AVANTGARDE ACOUSTIC ? Po wpisie wnioskuję, że nie ! ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marko3T]

Dynamika może z nich jest , ale na dłuższą mete bym ich w domu nie zdzierżył.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lechb]

Słuchałem innych kolumn tubowych, ale Avantgard-ów przyznaję ze skruchą, że nie.

 

P.S. A teraz Ty się przyznaj, że nie byłeś na koncercie, albo przynajmniej, że nie słyszysz róznicy między sprzętem, a graniem na żywo ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )