Klub miłośników Audio Academy

[pit80]

 

 

Panowie, co się tutaj dzieje?

Widzę, że wy dalej o polaryzacji, o  której w przypadku zasilania prądem przemiennym nie może być mowy, ponieważ ta zmienia się cyklicznie 50x na sekundę w polskich domach. 

Mieliście o tym na fizyce w 7 lub 8 klasie nauczania podstawowego. Wstyd, że dorośli ludzie piszą takie bzdury ignorując podstawy fizyki wyniesione (bądź nie) z podstawówki.

Po raz kolejny czytam  gdzieś tam wyżej o kierunkowości prądu. Jeszcze raz powtarzam, nie da się zmienić kierunku przepływu jakiegokolwiek rodzaju prądu elektrycznego. Odbywa się on ZAWSZE POMIĘDZY BIEGUNAMI i innej opcji nie ma. Nie wprowadzajcie dzieci z podstawówki w błąd.

Ewentualnie możemy mówić o zwrocie prądu elektrycznego, jednak w przypadku przemiennego 50hz jest to nonsens, ponieważ ten (znowu) zmienia się Wam  automatycznie 50 razy na sekundę.

Co do fazy to operujecie tym pojęciem fizycznym ale mam poważne wątpliwości czy wiecie o co z "fazami" chodzi. Jeśli ma być mowa o fazach to tylko w kontekście zasilania prądem 3-fazowy, gdzie te są przesunięte od siebie po 120 stopni, więc i nawet tam nie może być mowy o przeciwfazie (odwróceniu o 180st.).

Wracając do zasilania z polskiego gniazdka 230v AC 50Hz dla transformatora i jego zasady działania kompletnie nie ma znaczenia do którego końca uzwojenia podłączony zostanie "przewód pod napięciem" nazywany przez elektryków jedynie dla uproszczenia ”fazą". Niekoniecznie słusznie tak to nazywają ale chodzi o kontekst zasilania trójfazowego. Tylko z tym, że jest to żargon, który oni rozumieją a niektórzy nie, tylko powtarzają zasłyszane terminy bezwiednie.

Co do kierunkowości kabli czy bezpiecznika to już w ogóle śmieszne rzeczy można we wcześniejszych postach wyczytać:

- Po pierwsze, znowu bezsensownie używany termin kierunek, bo niby jaki mogłyby być kierunek w kablu aniżeli pomiędzy jego końcami? Jeśli producent kabla  czy bezpiecznika używa określenia kierunek to już powinno się Wam zapalić ostrzeżenie o jego szarlatanerii.

- Po drugie, może być mowa o zwrocie kabla czy bezpiecznika ale tylko pod warunkiem wykonania ich z półprzewodnika. I znowu przy zasilaniu prądem przemiennym (gdzie zwrot prądu zmienia się cyklicznie) taki kabel czy bezpiecznika musi być zdolny do przewodzenia w dwie strony, inaczej system by nie działał (tzn jeśli byłby wystarczająco szybko włączałby się i wyłączał 50b razy na sekundę).

Owszem, zasilacze często mają bezpieczniki o określonym zwrocie przewodnictwa, są wykonane z półprzewodnika czyli diody. Ale siłą rzeczy stosowane są już sekcji za transformatorem i mostkiem prostowniczym.

 

Na koniec powiem coś do osób, które kompletnie z fizyki nic nie rozumieją. Na samą logikę, gdyby to miało naukowe, fizyczne znaczenie Wy jako użytkownicy mieli byście zawsze jednoznacznie zaznaczone i w gniazdkach i na wtyczkach na obydwu końcach kabli oraz gnieździe urządzenia gdzie ma być "faza". Inną drogą nie istniałyby wówczas symetryczne gniazdka i wtyczki, nieprawdaż?

 

Jeśli  u  kogoś w systemie istnieją faktyczne różnice w brzmieniu po odwróceniu wtyczki lub bezpiecznika to ma niestety coś popsute w zasilaczu lub ten jest źle zaprojektowanym. Ale to mowa o faktycznych, fizycznych i mierzalnych różnicach a nie tych urojonych, raz słyszanych raz nie przez propagatorów audio voodoo.

 

[Pestek]

no cóż mój system gra zupełnie inaczej od kilku dni. Co poradzić.... 

 

znam swój system i wiem jak grał..

[schik]

 Dzięki za wsparcie pit80.

Próbowałem trochę wyedukować kolegów rozbierając na czynniki ich wypowiedzi.Na szczęście każdy z nas podejmuje decyzje wg własnego uznania ,słuchu.A na rynku audio też jest pełno cwaniaków którzy są w stanie sprzedać wszystko dorabiając do tego ,,kosmiczne''teorie.Bo po co męczyć się z projektem,produkcją ,marketingiem i konkurencją skoro wciskając kit naiwnym w prosty sposób można sprzedając mniej zarobić krocie .Tylko trzeba znależć target.

Panowie, nie bądźcie dziećmi!!!Zadajcie sobie trochę trudu by przejrzeć schemat np.wzmacniacza,przeanalizować nie gdzie jest faza w transformatorze ale może jego moc czy jest rdzeniowy lub toroidalny,jak wygląda filtrowanie zasilania,w jakiej klasie działa ,z jakiej jakości elementów jest zbudowany itd,itp..bo to ma decydujące znaczenie a nie bzdury w stylu kierunkowych kabli  złote bezpiecznik-naprawdę w to  wierzycie ?Potem dopiero czytajcie recenzje a najlepiej zamiast czytać po prostu posłuchajcie i sami wyciągnijcie wnioski.

Audiovoodoo to nie moja piaskownica i już dawno temu zabrałem stamtąd szpadelek i wiaderko.

Choć dzisiaj 1 kwietnia -mój wpis to nie prima aprilis choć  zbilża się lany poniedziałek  ...

Pozdrawiam świątecznie życząc zdrowia .

[Wuelem]

Firma Audiomatus tę kwestię wyjaśniła z technicznego punktu widzenia.

Firma Ayon stosuje oznaczenia bolców w gnieździe. Firma SONY także.

Wtyczki wszystkie są oznaczone - są stosowane odpowiednie symbole.

 

[pit80]

Większość pewnie się zgodzi, że najlepsze klocki audio od Sony powstały w latach 90tych.

Poniżej odpowiedni wycinek schematu jednego z najlepszych od Sony wzmacniacza zintegrowanego Ta-F808ES.

By mój przedmówca nie był gołosłowny i tak dla rozwiania wszelkich wątpliwości proszę o wskazanie na schemacie, w którym miejscu ma być podłączony przewód pod napięciem, tudzież niesławna "faza".

.

I jeszcze wersja na Niemcy:

Edytowane 1 Kwietnia 2021 przez pit80

[Wuelem]

Pytania są 2, jedno bezdyskusyjne i kolejne otwarte:

1. Czy SONY w urządzeniach z lat 80/90 stosuje stosowało kropki na wtyczce przewodu zasilającego?

2. W jakim celu to robiło?

 

Ja mogę tylko zaprosić, by można było w komfortowych warunkach posłuchać w obu wersjach zasilania. Klasa urządzeń nie ma wiele do rzeczy, więc można przyjechać z dowolnym własnym.

Proponuję wrócić do tematu kolumn. Jeśli AUDIO ACADEMY by uznało, że chce chętnym zaprezentować kolumny, mogę bezinteresownie użyczyć miejsca i swój czas. Gdyby z jakichś powodów kwestie zasilania miały przeważyć nad innymi - mnie to nie robi różnicy. Do firmy mam sentyment, dlatego zaglądam. Gdyby ktoś uznał, że z uwagi na poglądy powinienem być wykluczony z Klubu - nie będę protestował :-))

[pit80]

Spokojnie,  nikt nikogo nie chce wykluczać z klubu 🙂 Tak sobie tylko gadamy, uczymy się, dociekamy prawdy 🙂

[piorasz]

Ja nie jestem żadnym ekspertem ale...Kilkakrotnie na własne uszy przekonałem się, że wpływ biegunowości zasilania na odbiór muzyki w niektórych warunkach może wystąpić i występuje. Co jest tego powodem miałem nadzieję otrzymać tu chociaż cząstkowe wytłumaczenie.
Mam kilka swoich teorii ale oczywiście nie są podparte żadym sensownym wytłumaczeniem. Jedna z nich to różnego rodzaje filtry zastosowane w listwach lub samych urządzeniach powodujące to zamieszanie. Gdy mamy kilka urządzeń a w każdym jest zastosowany jakiś filtr to tu może być potrzebna zgodność fazy i właściwe uziemienie. Również same kable. Wiadomo,że używamy różnych kabli sieciowych nie zawsze zgodnych ze "standartem" fazy (kierunkowością przepływu).
To są oczywiście moje domysły, które może i są bez pokrycia sensownym wytłumaczeniem ale jeden fakt jest pewny, że jakiś wpływ jest i ja to słyszę choć nie w każdym systemie.

[pit80]

Przy takich eksperymentach jakieś dziwne, "audiofilskie" listwy z racji ich niekiedy kuriozalności należało by pomijać a testy najlepiej robić na sprzęcie z kablem wtykanym bezpośrednio do ściany.

 

Jeszcze raz powtórzę: przy prądzie przemiennym nie ma mowy o żadnej biegunowości czy kierunkowości, to absurd i radzę nie używać tych określeń by nie wystawiać siebie na pośmiewisko.

Filtracja zasilacza przed mostkiem prostowniczym (czyli tam, gdzie mamy do czynienia z prądem przemiennym) odbywa się w prostej, symetrycznej formie anty zakłóceniowej oraz zabezpieczeniu przepięciowym czyli tandem bezpiecznika i warystora.

Ktoś powie, ale zaraz - tu mamy filtr AC z oznaczonymi terminalami L, N i Pe :

No racja, mamy oznaczenia, ale przypatrzmy się schematowi, którym producent się chwali:

i co widzimy? 🙂 🙂 🙂

... widzimy jak pięknie producent szuka jelenia 🙂

[piorasz]

Przy takich eksperymentach jakieś dziwne, "audiofilskie" listwy z racji ich niekiedy kuriozalności należało by pomijać a testy najlepiej robić na sprzęcie z kablem wtykanym bezpośrednio do ściany.
 

Sęk w tym, że mój kondycjoner wiele wniósł do dźwięku. Jest na dwóch trafach i posiada kilka dość ciekawych filtrów. Konieczne jest jednak podłączeanie do niego urządzeń ze zgodną fazą. Nie wyobrażam sobie już grania bez niego.

[pit80]

48 minut temu, piorasz napisał:

Konieczne jest jednak podłączeanie do niego urządzeń ze zgodną fazą.

Rozumiem, że urządzenia, które do niego podpinasz mają wyraźnie zaznaczone terminale L i N oraz jednoznacznie wynikają one ze schematów tych urządzeń? Można prosić o wycinki tych schematów?

Przy okazji chętnie byśmy omówili schemat kondycjonera, który też pewnie ma jednoznacznie zaznaczone w jaki sposób ma być podłączony do sieci - no chyba, że różnic nie zauważasz przy odwrotnym podłączeniu kondycjonera do gniazdka 230v - wtedy nie ma czego omawiać.

Edytowane 1 Kwietnia 2021 przez pit80

[Pestek]

Ja rowniez myslalem, że wzmacniacz do gniazdka to najlepsza opcja. Jednak kilka dni temu podłączýłem go z powrotem do listwy PF2. No i jednak jest lepiej w listwie. 

I raczej to nie autosygestia, bo sądziłem, że to niie ma sensu a tu taka niespodzianka. 🙂

[bogus18]

2 minuty temu, Pestek napisał:

Ja rowniez myslalem, że wzmacniacz do gniazdka to najlepsza opcja. Jednak kilka dni temu podłączýłem go z powrotem do listwy PF2. No i jednak jest lepiej w listwie. 

I raczej to nie autosygestia, bo sądziłem, że to niie ma sensu a tu taka niespodzianka. 🙂

 Testowałem rozne  listwy Pf2 też i niestety u mnie przymuliło brzmienie .kabel ze ściany lub prosta listwa bez filtrow tak u mnie jest najlepiej .

Ps .Mam oddzielną linię zasilająca dla Audio .

[Pestek]

Widac kazdy ststem jest inny.

[piorasz]

Rozumiem, że urządzenia, które do niego podpinasz mają wyraźnie zaznaczone terminale L i N.

Oczywiście. Niestety nie wszyscy producenci trzymają się tej samej zasady - z której strony ma być faza. W Polsce przyjęło się, że faza (w gniazdku w scianie) powinna być po lewej stronie. Niestety życie pokazuje, że i u nas nie wszyscy stosują tą zasadę.
Zatem żadne schematy nic Ci zupełnie nie dadzą no chyba, że potrafisz odczytać z nich gdzie jest faza dławika, filtra lub kierunek uzwojenia cewki czy nawet trafa.

[pit80]

Jednak poproszę o te schematy.

[darwroc]

Przepraszam,to klub marki robiącej kolumny,czy klub taurona?

[slawek.xm]

7 godzin temu, pit80 napisał:

Spokojnie,  nikt nikogo nie chce wykluczać z klubu 🙂 Tak sobie tylko gadamy, uczymy się, dociekamy prawdy 🙂

prawda jak zwykle lezy po środku 🙂

Czasem jest tak ,że jest róznica czy przewód gorący czy neutralny podlączymy do uzwojenia pierwotnego transformatora zasilającego dany klocek

osobiscie zauważyłem zmiany w sposobie i odgłosach pracy transformatora w zalezności od podłaczenia , ktos dla kogo takie rzeczy nie maja znaczenia jest na pewno bardziej szcześliwy ode mnie 🙂

[pit80]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

Czasem jest tak ,że jest róznica czy przewód gorący czy neutralny podlączymy do uzwojenia pierwotnego transformatora zasilającego dany klocek

Prawda jest taka, że do uzwojenia pierwotnego zawsze podłączamy obydwa przewody, i N i L 🙂

 

Wtyczki od Sony Ta-f570es (siwa) i Cdp-x559es (czarna)

[slawek.xm]

5 minut temu, pit80 napisał:

Prawda jest taka, że do uzwojenia pierwotnego zawsze podłączamy obydwa przewody, i N i L 🙂

 

tak , tylko zależy czy przewód gorący jest podlączny do początku czy końca uzwojenia pierwotnego

w kilku wątkach takie eksperymenty opisywał wraz z pomiarami kolega zjj_wwa w dziale diy

jeśli interesuje Cię ten temat na poważnie i chcesz konkretów porozmawiaj z nim , żeby w tym wątku skończyć off top

[pit80]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

tak , tylko zależy czy przewód gorący jest podlączny do początku czy końca uzwojenia pierwotnego

Tak myślałem, że o to Tobie chodzi :) Tylko jak tu określić gdzie jest początek, a gdzie koniec spirali, kiedy w prawidłowo wykonanych transformatorach uzwojenie zaczyna się tak samo jak kończy :)

PS. W moich sprzętach odwrócenie N z L nie ma znaczenia na hałas transformatora, tym bardziej na brzmienie, więc jeszcze kwestia tego, jakimi transformatorami się bawiono w tym temacie diy.

[pit80]

Godzinę temu, darwroc napisał:

Przepraszam,to klub marki robiącej kolumny,czy klub taurona?

 

14 minut temu, slawek.xm napisał:

żeby w tym wątku skończyć off top

Najlepiej wejść do klubu, w którym za wiele konkretów się nigdy nie miało do powiedzenia i narzekać na off topy.

[slawek.xm]

1 minutę temu, pit80 napisał:

Tak myślałem, że o to Tobie chodzi 🙂 Tylko jak tu określić gdzie jest początek, a gdzie koniec spirali, kiedy w prawidłowo wykonanych transformatorach uzwojenie zaczyna się tak samo jak kończy 🙂

odległosci miedzy zwojami tworza pasozytnicze pojemnosci które maja wpływ na pracę transformatora zwoje bliżej rdzenia sa początkowe

pojemnosci pasozytnicze tworzą kondensator , poza tym impedancja dla pradu przemiennego jest rzeczywista dla napięcia w fazie i urojona jeśli faza się zmienia powoduje to przyspieszanie lub opóznienie prądu w stosunku do napiecia 

zaleznosci fazowe kątowe pojemnosci i impedancje w przebiedu napiecia przemiennego sa dośc skomplikowane dla laika ale maja wpływ na działanie trafa

 

Teraz, pit80 napisał:

 

Najlepiej wejść do klubu, w którym za wiele konkretów się nigdy nie miało do powiedzenia i narzekać na off topy.

"

Pewnego dnia, do kawiarni SPATiF-u wpadł pijany JAN HIMILSBACH i krzyknął na cały głos:

”Inteligencja wypier...ać!”

Chwila Konsternacji, goście patrzą po sobie. Na to wstał od stolika Gustaw Holoubek i powiedział:

”Nie wiem jak państwo, ale ja wyp...am” 🙂

 

[pit80]

3 minuty temu, slawek.xm napisał:

zwoje bliżej rdzenia sa początkowe

proszę zaznacz na rysunku poniżej, które są bliżej rdzenia i są początkowe:

6 minut temu, slawek.xm napisał:

zaleznosci fazowe

Przypomnę, że rozmawiamy o sekcji AC zasilacza przeznaczonego do 230v a nie RST.

[Wuelem]

Halo, ale to chyba nie wina forumowiczów, że czyjś zasób wiedzy technicznej nie pozwala odpowiedzieć na zagadnienie.

Artykuł o SONY CDP-557 ESD - interesuje nas strona 47 i środkowa kolumna...

https://drive.google.com/file/d/1eV7oadDnbmWuO93NelkG4BGcBCZRjYNG/view

Cytuję:

"Japończycy docenili znaczenie właściwej polaryzacji płaskiej wtyczki, oznaczając bolec gorący i neutralny. Warto na to zwrócić uwagę."

[pit80]

Po po pierwsze, w innych, nowszych modelach SONY wzmacniaczy czy odtwarzaczy CD nie ma oznaczeń, czego dowiodłem pokazując zdjęcia - zatem skoro w starszym modelu inżynierowie dokonaliby odkrycia naukowego i technicznego z zasadnością oznaczania L i N to dlaczego mieliby z tego rezygnować w nowszych modelach???
Pojawiłyby się także stosowne publikacje naukowe.

Po drugie, tak to jest jak się czyta recenzje i wszystko łyka jak popadnie. Oczywiście nie ma w tym nic złego póki nie zacznie się powtarzać te sensacje innym bez weryfikacji. Poniżej schemat 557 ESD, z którego, niestety, nie wynika, że tekst w tej recenzji mógłby być prawdą. Z samych oznaczeń na schemacie ani analizy obwodu nie ma nic, co mogłoby wskazywać na intencjonalne oznaczenie terminali N i L przez inżynierów Sony.

Przy okazji dołączam jak by ktoś chciał sobie sprawdzić jak jest w wyższym modelu, 707ESD.

Edytowane 2 Kwietnia 2021 przez pit80

[Wuelem]

Stosujesz argument: to jest głupie, bo ja tego nie rozumiem.

1 godzinę temu, pit80 napisał:

przez inżynierów Sony

Może oni dlatego TAM pracują, bo to rozumieją.

Dziś nie produkuje się TAKICH urządzeń jak kiedyś. A już na pewno nie od największych korporacji. Zysk i zasięg sprzedaży zdominowały cele. A że wszystko można pomierzyć dowodzą książki, które nawet mam na półce. Ale promil ludzi rozumie, co tam jest napisane (nie żebym twierdził, że ja rozumiem, ale czasem warto wiedzieć na jakim się jest aktualnie poziomie).

Cytat mnie bardziej przekonuje, niż dyskusja na poziomie amatorskim. Wpływ kabli sieciowych równie trudno udowodnić. Nawet wpływ innych urządzeń podpiętych do tego samego gniazdka (wypinamy lampki nocne :-)).

***

Niejeden matematyk może udowodnić ciągiem działań, że 2 + 2 = 5 i brak umiejętności znalezienia błędu nie oznacza, iż jest to prawda. Sztuczki magiczne także bazują na wiedzy dla wtajemniczonych. Ja uznaję, że inżynierowie SONY i wielu innych firm wiedzą, co robią.

Skupmy się na kolumnach, eksperymenty odsłuchowe pozostawmy chętnym i zostawmy tematy profesorskie dla... profesorów.

 

[pit80]

Co za niedorzeczny wpis powyżej.

Nie wiem czy kolega zrozumiał, ale autor recenzji 557esd wcale nie doświadczył oznaczenia przez Sony terminali, tylko coś pewnie błędnie zinterpretował. O tym, że nie ma tam żadnych oznaczeń świadczą autoryzowane schematy urządzeń  i z tym nie ma dyskusji. Tak, inżynierowie Sony oraz innych korporacji, które osiągnęły masowy sukces o zasięgu światowym doskonale się znają na technice elektronicznej i wiedzą co robią, w związku z tym nie oznaczają oni bez potrzeby czegoś, czego oznaczenie nie miało by naukowego i praktycznego sensu.

Od tej pory proszę o konkrety w postaci opracowań naukowych. Proszę o wklejenie z tych rewelacyjnych książek  z półek skanów nowych tez naukowych, które świadczą o zasadności oznaczenia przewodu pod napięciem  przemiennym dla transformatora w zasilaczach ac/ac i ac/dc. Bez dalszych konkretów uważam dyskusję za bezcelową.

 

13 minut temu, Wuelem napisał:

Ale promil ludzi rozumie, co tam jest napisane (nie żebym twierdził, że ja rozumiem, ale czasem warto wiedzieć na jakim się jest aktualnie poziomie).

Jeśli podważasz schematy producenta jakimiś laickimi recenzjami to najwyraźniej nie zaliczasz się do tego promila, o którym wspominasz.

15 minut temu, Wuelem napisał:

Niejeden matematyk może udowodnić ciągiem działań, że 2 + 2 = 5 i brak umiejętności znalezienia błędu nie oznacza, iż jest to prawda.

Jeśli chcesz porozmawiać o matematyce w sposób jaki do tej pory obrałeś to chyba będzie lepiej dla wszystkich nie poruszać tematu. W nauce nie ma żadnych magicznych sztuczek oraz wiedzy dla wtajemniczonych. Wszystko jest publikowane i niekiedy szumnie nagradzane, np. Noblem.

 

[Pestek]

Czy wszystko musi być uzasadnione szczegółowymi analizami, schematami, wzorami itd?

Jestem zdania, że nauka i cały jej dobytek i tak widzi tylko ułamek procenta WSZYSTKIEGO.

 

 

[Wuelem]

22 minuty temu, pit80 napisał:

Co za niedorzeczny wpis powyżej.

Widzisz, niektórzy potrafią zrobić urządzenie, które samo wykrywa "fazę", ale są też tacy, co twierdzą, że to zjawisko całkiem wymyślone i nieistniejące.

A ja z tych kulturalnych i nie będę im zmieniał świata. Niech uważają co chcą.

Ale gdyby chodziło o zainteresowania audiofilskie, to bym doradził im kupować taki sprzęt, który zrobili kumaci ludzie.