jitter w audio

[mlb]

Zakładam nowy wątek pomimo kilku podobnych już istniejących bo pojawia się ostatnio wiele pytań i opinii w różnych wątkach. Temat co jakiś czas powraca bo wcześniej czy później kolejna osoba odkrywa że te same zera i jedynki w sygnale cyfrowym nie zawsze tak samo grają.

 

Kiedy jitter słychać.

 

Czy jitter to jest to samo co bit-perfect.

 

Skąd się bierze i jak go zwalczać.

 

Wklejam tutaj kilka ciekawych linków do opracowań (po angielsku niestety) które sprawę jittera (a właściwie różnych jitterów) w audio dość obszernie objaśniają. Miłej lektury i zapraszam do dzielenia się podobnymi informacjami i materiałami.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).pdf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Czy próbujesz rozwodnić rozważania nad jitterem?

No dobra. Pytanie z wątku a kablach: Czy w S/PDIF przesyłany jest zegar?

Jak widać z pierwszego linku: nie.

Czy ktoś jest innego zdania? Pytanie jest kluczowe do dalszych przemyśleń.

[mlb]

>Czy próbujesz rozwodnić rozważania nad jitterem?

 

Nie nie chcę pisać w kilku wątkach o tym samym.

 

>No dobra. Pytanie z wątku a kablach: Czy w S/PDIF przesyłany jest zegar?

 

Jest. Nie wprost, ale układ odbiornika spdif ma za zadanie ten zegar z sygnału źródłowego odtworzyć. Poprzez syntezę PLL.

[Grzegorz7]

No właśnie!

To teraz odpowiedzmy na pytanie: czym jest jitter?

Za Wikipedią:

„Jitter to krótkookresowe odchylenie od ustalonych, okresowych charakterystyk sygnału. Odchylenie może dotyczyć częstotliwości, amplitudy lub fazy danego sygnału.”

 

Odbiornik musi odzyskać zegar aby DAC mógł z próbek złożyć sygnał analogowy. W przypadku idealnym, gdyby po stronie nadajnika w kabel i odbiornika był ten sam sygnał zegara nie byłoby jitter`a.

Ale odbiornik ma swój zegar stabilizowany rezonatorem kwarcowym. Pętla PLL ma na celu dostrojenie go do częstotliwości (fazy co do ułamka okresu przebiegu) zegara nadajnika.

Czy możemy zgodzić się zatem, że jitter to różnica pomiędzy zegarami?

[mlb]

>Czy możemy zgodzić się zatem, że jitter to różnica pomiędzy zegarami?

 

Niezupełnie. Jitter to chwilowe odchylenia od zegara wzorcowego, taktującego sygnał cyfrowy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Lubisz tak dla zasady się nie zgadzać. Nie ma znaczenia co jest tu wzorcem. Ale nie rozważajmy tego. PLL ma za zadanie przybliżyć oba sygnały.

Mamy więc jitter.

Zwróćmy uwagę jak niewielkimi fazami różnią się przebiegi: „nadawany w kabel” i „odbierany z kabla”.

A teraz zerknijmy na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) o pojęciu tzw. maski telekomunikacyjnej wprowadzonej przez ITU-T G.703.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Na stronie internetowej firmy audio precision do niedawna sprzedawano i polecano poniższą książkę :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Część z tej książki poświęconą zjawisku jitter przetłumaczono na język rosyjski :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Komentarze i wyjaśnienia do tego tłumaczenia :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Grzegorz7, 4 Maj 2009, 22:12

>Lubisz tak dla zasady się nie zgadzać.

 

Jakbym się ze wszystkim zgadzał to o czym tu dyskutować? :-))

 

>Zwróćmy uwagę jak niewielkimi fazami różnią się przebiegi: "nadawany w kabel" i "odbierany z kabla".

 

Różnice nie są wielkie. Ale chyba wiem do czego zmierzasz.

Wpływ jittera nie powoduje przekłamania informacji cyfrowej (no chyba że jest ekstremalnie wysoki). Odbiornik spdif uzbrojony w PLL powinien wciąż prawidłowo odczytać zera i jedynki. W tym miejscu większość osób się zatrzymuje, bo mówią - no właśnie, przecież DAC otrzymał dokładnie tą samą informację cyfrową która została nadana. Czyli innymi słowy - sygnał jest przesłany z dokładnością co do jednego bitu, czyli bit-perfect.

 

Więc po co ktoś tym zawraca nam głowę i naciąga audiofilów na drogie napędy i kable cyfrowe?

[Gość]

mlb, 4 Maj 2009, 21:18

 

>Wklejam tutaj kilka ciekawych linków do opracowań (po angielsku niestety) które sprawę jittera (a

>właściwie różnych jitterów) w audio dość obszernie objaśniają.

 

ciekawe, że nie załączyłeś mojego linka, który kończy tak naprawdę tą jałową dyskusje, a załączyłeś linki do pseudo-wiedzy ze stereophile (Harley nie ma ŻADNEGO wykształcenia technicznego :)

 

Jak to jest, że audiofile zajmują się takimi wymyślonymi problemami z jitterem, który nie jest tak naprawdę ŻADNYM problemem ?!? a nie zajmują się prawdziwymi problemami, czyli kolumnami w pomieszczeniu ?!?

 

Jak stwierdziłeś, że jitter to jest jakiś problem ? To jest podstawowe pytanie. Usłyszałeś go ?

[Grzegorz7]

Mlb:

Nie mam zamiaru wmawiać komukolwiek, że nie słyszy różnic w kablach.

Chcę tylko powiedzieć, że zgodnie ze współczesną fizyką i matematyką na wyjściu otrzymamy to co jest na wejściu. DAC złoży ze znormalizowanych przebiegów („maska telekomunikacyjna”) poszczególne np. 16 bitowe próbki i z odwzorowanym zegarem np. 44,1 kHz (CD) układa z tego analogowe przebiegi. Jeżeli widziałbym wpływ jitter`a to właśnie w tym odwzorowaniu zegara 44,1 kHz ;).

[mlb]

>Jak stwierdziłeś, że jitter to jest jakiś problem ? To jest podstawowe pytanie. Usłyszałeś go ?

 

Tak, usłyszałem go. Przy odpowiedniej próbce dźwiękowej łatwo go usłyszeć. Tylko Pawle bardzo proszę - ABX zatrzymaj na potrzeby swojego wątku. Twojego materiału rzeczywiście nie wkleiłem, ale proszę bardzo:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (strona 11 i okolice).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

mlb, 4 Maj 2009, 22:22

 

>Więc po co ktoś tym zawraca nam głowę i naciąga audiofilów na drogie napędy i kable cyfrowe?

 

Ha, ha, ha :)))

 

Epokowe pytanie i od razu odpowiedź w jednym zdaniu: "naciąga".

 

Właściciele firm hajendowych nie wydają kasy na swoje "produkty"... Ferrari nie jest tanie...

[Gość]

mlb, 4 Maj 2009, 22:35

 

>Tak, usłyszałem go. Przy odpowiedniej próbce dźwiękowej łatwo go usłyszeć.

 

ooo, przy jakiej ? Jaki jest słyszalny, a jaki nie ?

[Grzegorz7]

Och Pawle!

Rozmawiamy sobie miło.

A tak na marginesie to Twój link podany w wątku o kablach (ten z Analog Devices zdaje się) to typowy artykuł marketingowy AD jak to oni udoskonalili swoje scalaki minimalizując jitter. Oznacza to, iż można ich kości wykorzystywać w wyższym zakresie bitrate.

Prawda z tymi parametrami akustyki pomieszczenia!

[Krak_oN]

Poważne publikacje naukowe są dostępne na stronie AES :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Grzegorz7, 4 Maj 2009, 22:34

 

>Chcę tylko powiedzieć, że zgodnie ze współczesną fizyką i matematyką na wyjściu otrzymamy to co jest

>na wejściu.

 

Otóż okazuje się że zgodnie ze współczesną fizyką i przy współczesnych DAC-ach na wyjściu nie otrzymamy dokładnie tego co jest na wejściu. Problem jittera jest wielowątkowy, w ostatnim linku z początku tego wątku jest PDF o tym jak naukowcy naukowcy widzą jitter i nawet opracowali model matematyczny zachowań jittera i jego wpływu na dźwięk, przeprowadzili też szereg symulacji.

[Grzegorz7]

Mlb:

Mogą być niejednoznacznie umiejscowiony jedynie całe próbki (jak zaznaczyłem w moim wpisie). Ta niejednoznaczność jest na poziomie jakichś ns.

Opóźnienia sygnałów w torach el-akustycznych naszych sprzętów to wyższy rząd wielkości. Czytałeś gdzieś rozważania na temat nie wyrównania parametrów transmisyjnych wzmacniaczy? Brak!

Interferencje w przeciętnym pokoju odsłuchowym są na poziomie mikro i milisekund.

Tymczasem wszyscy zaczynają słyszeć jitter ;)

Moda!

[Yul]

Najlepszym sposobem na wyeliminowanie z muzyki jittera jest...powrót do słuchania vinyli. Drugi z tego pożytek to "nieskończenie duża" częstotliwość próbkowania, a trzeci to "nieskończenie wielka" liczba bitów. Żadne megahertze, kilohertze, upsamplingi i oversamplingi tak na prawdę nie są do słuchania muzyki potrzebne.

[Gość]

Grzegorz7, 4 Maj 2009, 22:39

 

>Och Pawle!

>Rozmawiamy sobie miło.

>A tak na marginesie to Twój link podany w wątku o kablach (ten z Analog Devices zdaje się) to typowy

>artykuł marketingowy AD jak to oni udoskonalili swoje scalaki minimalizując jitter. Oznacza to, iż

>można ich kości wykorzystywać w wyższym zakresie bitrate.

 

zbyt techniczny, jak na marketingowy. Najważniejsze są wnioski: nie ma co sobie d... zawracać jitterem.

Firmy hajendowe wymyśliły sobie jittera, żeby sprzedawać swoje klocki, które rzekomo mają go mniej, a faktycznie niekoniecznie, co i tak nie ma znaczenia. Najważniejsze, że jitter fajnie brzmi i audiofile go lubią :)))

[Gość]

Yul, 4 Maj 2009, 22:51

 

>Najlepszym sposobem na wyeliminowanie z muzyki jittera jest...powrót do słuchania vinyli.

 

taaak, wymyślmy sobie potwora, zacznijmy się nim straszyć, a potem kupmy jakiś środek na niego.

 

Myślę, że patefon bez prądu będzie lepszy, prąd, jak wiadomo, to kolejne zniekształcenia i szumy. Patefon jest najbliżej źródła.

[Grzegorz7]

Yul:

Rozumiem o czym napisałeś.

[Yul]

Ależ o żadnym patefonie nikt tu nie mówi. Widzę że kolega próbuje być szyderczy, ale koledze jak zwykle nie wychodzi.Kolega lepiej spać się położy.

[mlb]

>Tymczasem wszyscy zaczynają słyszeć jitter ;)

 

Akurat jestem na etapie zewnętrznego DACa i związanych z nim różnych eksperymentów. I jakby to nie patrzeć - jitter słychać. Robiliśmy test na bit-perfect - oczywiście wyszedł bezbłędnie. Ale różnice w dźwięku pozostały.

 

A najlepiej słychać go na subtelnych wybrzmieniach talerzy perkusji czy delikatnych dzwonkach. Wpływ jittera odbija się też na dokładności sceny, konturowości basu, gładkości wokali czy skrzypiec. Wystarczy zmienić kabelek cyfrowy i już brzmią inaczej.

 

Myślę że popularność jittera wynika stąd że nie tylko audio ma z nim kłopoty. Występuje w telekomunikacji, w sprzęcie informatycznym - a tu już poważne dziedziny za którymi stoi biznes i są pieniądze na badanie w tym kierunku.

[shark700]

Krak_oN

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki za ciekawy link nie czytałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

>mlb, 4 Maj 2009, 21:18

 

No więc kiedy jitter słychać? I Jaki poziom jittera jest słyszalny?

 

Były kiedyś na sieci takie sample audio z różnymi poziomami zniekształceń.

Czy są może podobne do tego jakieś przykładowe nagrania z wyjątkowo wysokim jitterem, albo z różnymi poziomami jittera, żeby można było usłyszeć jak jitter brzmi w materiale muzycznym?

[Gość]

Yul, 4 Maj 2009, 22:58

 

>Ależ o żadnym patefonie nikt tu nie mówi.

 

Ja napisałem. Winyl jest za mało radykalny, za dużo tam elektryki.

[_Kuba_]

Krak_oN, 4 Maj 2009, 22:41

 

>Poważne publikacje naukowe są dostępne na stronie AES :

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

da się to przeczytać bez płacenia albo zapisywania się?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Były kiedyś na sieci takie sample audio z różnymi poziomami zniekształceń.

 

Ależ to nie to samo. Jitter to zjawisko które występuje poza nagraniem cyfrowym, te zniekształcenia pojawiają się dopiero w momencie gdy kostka przetwornika D/A "tłumaczy" informację cyfrową na sygnał analogowy.

 

Można byłoby spróbować nagrać te różnice dobrym mikrofonem, ale trzeba byłoby to odtwarzać albo na bardzo dobrym torze cyfrowym albo na... winylu :)

[_Kuba_]

mlb, 4 Maj 2009, 22:59

 

>Akurat jestem na etapie zewnętrznego DACa i związanych z nim różnych eksperymentów. I jakby to nie

>patrzeć - jitter słychać. Robiliśmy test na bit-perfect - oczywiście wyszedł bezbłędnie. Ale różnice

 

ile jitteru ma ten DAC?

[mlb]

>ile jitteru ma ten DAC?

 

Widzę że dalej nie rozumiesz. Jitter to nie jest wartość którą można określić jedną liczbą.