Od czego zależy obecność sceny ???

[Gość czubsi]

rycerz jedi

 

odpowiadając na Twoje rozmyślania na temat Elw w zasilaniu powtarzam : zasilanie ma pośredni wpływ na hologramię sceny. Zasilanie odzwierciedla siłę i dynamikę wzmacniacza. Ważna jest pozostała część toru (pisałem o tym). Wytłumaczę Ci to tak : Jak weźmiesz zdjęcie z aparatu foto miernej jakości to zapewne będziesz narzekał, że nie ma ostrości trudno cokolwiek podziwiać i cokolwiek rozróżnić a o szczegółach w dalszych planach nie ma mowy ... Dokładnie tak samo jest ze sprzetem audio - ten wysokiej klasy jest szybki punktowy i swobodnie prezentuje materiał - innymi słowy jest z dobrą "ostrością" - tu masz receptę , aby ją osiągnąć stosuje się zabiegi (o tym tez było) które mają na celu "zwarcie dźwięku i tym samym jego wygładzenie , Kontury wybrzmień są wyraźne i zamkniete w czasie co daje nam klar i powietrze na scenie ... Pozdrawiam !

[Gość]

rycerz_jedi, 5 Maj 2009, 13:53

 

>Witam. Chodzi mi oczywiście o scenę dźwiękową. Niektóre wzmacniacze mają ją wyraźniejszą, niektóre

>w cale jej nie posiadają.

 

Nie wiem dlaczego skupiłeś się na urządzeniu, które generalnie nie ma żadnego wpływu na tzw. "scenę". A co ma ?

Nagranie, kolumny i akustyka pomieszczenia.

Nie można stawiać kolumny zbyt blisko ścian. Więcej przestrzeni dadzą też odgrody lub dipole.

[beginner1]

jura:

 

Z tą fazą możesz mieć rację. Subtelne przesunięcia wewnątrz pasma mogą powodować efekt, który ja odbieram jako utratę rozdzielczości. Następuje delikatne zamazanie konturów i koniec ze sceną.

 

Chciałbym zwrócić uwagę że nie tylko rozmiary sceny są ważne, ale też jej naturalność (wiarygodność). Miałem okazję testować sprzęty które scenę generowały przeogromną, ale przy tym dziwaczną i chaotyczną. Pierwsze wrażenie jest całkiem fajne, ale po chwili przychodzi refleksja że niektóre instrumenty ulegają cudownemu rozmnożeniu...

Teoria fazy może wyjaśnić to zjawisko - niektórzy producenci z braku innych atutów mogą celowo bawić się w ten sposób.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muzyk]

qb

100% racji. Nie próbójmy tworzyć sceny, która nie występuje w rzeczywistości. Muzyka to nie każdy dźwięk z osobna ale współbrzmienie wielu dźwięków razem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

nie wiem, czy dual mono to akurat tak doskonała recepta: mam monobloki i wcale nie ma szczególnie rozbudowanej głebi. Szerokości i tzw. oderwanie za to na wysokim poziomie.

Głośniki mam całkiem daleko od ścian bocznych (ok 2m) i około 1,2 od tyłu. Ustawienie symetryczne bardzo w pokoju. Akustyka chyba średnio wytłumiona (meble, dywan, dużo płyt, książki, meble, kwiaty). Powierzchnia około 22 m2. Przeczuwam, że u mnie problem to niejednakowe struktury powierzchni po obu stronach pokoju i ustawienie na długiej ścianie. I co ja mam zrobić dla głębi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

XYZPawle twoim zdaniem wzmacniacz nie ma wpływu na scenę,no naprawdę chyba nie słuchałeś innych wzmacniaczy!.Widocznie masz jeden i przy nim obstajesz.Urządzenie im bardziej skomplikowane(wiele elementów o różnych właściwościach)tym bardziej może wpływać na końcowy dzwięk.Zgadzam się z kolegą Grzegorzem7 iż możliwości przenoszenia przez kolumny harmonicznych wpływają na scenę.Drugą ważną kwestią w odwzorowaniu głębokiej sceny ma charakterystyka promieniowania głośnika.Jeśli głośnik potrafi generować duży stosunek fal bezposrednich do odbitych(powracających zza kolumny to możemy być pewni że głęboka scena się pojawi.Owszem prawdą jest też że wszystkie efekty przestrzenne są związane z głośnikiem wysoko tonowym.Nie będzie tutaj odkryciem że wiele dzwięków nawet tych niższych zawiera w sobie części rejestrów z wysokiego przedziału.Uderzenia w werble czy kotły.Jeśli wziąć pod uwagę to iż percepcja słuchu ludzkiego dzwięki od mniej więcej 150 hz w dół(różnica długości fali około 150hz nie jest współmierna z szerokością rozstawu naszych małżowin czyli około 20cm powoduje nie rozróżnianie kierunku żródła dzwięku,brak lokalizacji)nie pozwala na rozróżnienie kierunku zródła to wynika jasno że dzwięki powyżej 150 hz będą mogły być lokalizowane na scenie.Niemniej takie dzwięki bez składowych w okolicach od 3 khz w górę nie byłyby tak dobrze ogniskowane gdyby nie rzeczony przedział w okolicy 3 khz i wyżej.

Oczywiście dalej równowaga oraz przejście między podziałem głosników równe i zgodne w fazie pozwala na odwzorowanie bogatej sceny.I tak jak wspomniałem wyżej nagranie i akustyka pomieszczenia maja pod koniec duzo do powiedzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutekbull]

qb=>

tez się zgadzam ,ale już np. transmisja - radiowa na żywo w b.dobrym systemie daje

niesamowitą scenę i aurę autentyczności i jestem skłonny uwierzyć ,ze scena jest imitacją tej na żywo w studio radiowym czy auli - filharmonii.

Bywając na koncertach Jazzowych słyszałem sporo ostrości w dźwięku, inaczej nie był on tak plastyczny, kulturalny jak w systemach audiofilskich, czuło się pewną surowość za to dominował wszechobecny bas - niemal przytłaczał, gdybyśmy sobie taki zafundowali na stałe to nikt by z nim na dłużej nie wytrzymał !! - wszyscy by twierdzili ,że z basem jest coś nie tak ;-) Ale taka była rzeczywistość !

 

Co do sceny ,aby była jak najlepsza , to należy uzyskać jak największa przestrzeń wokół kolumn i prawidłowe ich ustawienie i jak już ktoś wspominał nic między kolumnami - przestrzeń.

Śmiem twierdzić ,że jest to bardziej istotne niż napakowanie ustrojami audiofilskimi ( trójkąty itp ) !!!

u mnie wystarczy o parę cm dosunąć do ściany i wszystko się wali -mam z tył kolumn 70cm ,

bardzo ważna jest szerokość rozstawienia głośników ,jeśli o parę cm zawężam bazę to scena mi wyraźnie maleje. najzabawniejsze ,ze to wszystko są cm różnice ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Zapomniałem o małej konkluzji,dlaczego słyszymy stopę perkusji czy kotły w tyle za głośnikami?,dlatego że dzwięki te choć niskie bo z przedziału poniżej 150hz zawierają też wyższe rejestry(stopa ma dzwięk folii w pierwszej fazie uderzenia zresztą do końca słychać brzmienie membrany foliowej)i to właśnie te rejestry powoduja że słyszymy stopę czy kocioł między zestawami czy oddalone o jakąś przestrzeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ja to myślę, że duża część osób ma problem ze zdefiniowaniem, co to jest "scena" - stąd tyle dywagacji.

Trzeba rozróżnić scenę od efektu "studni". Jak czytam nieraz, że scena jest "głęboka" itd... , to kojarzy mi się z "mułem" ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

gutekbull, 7 Maj 2009, 10:44

 

Gutek piszesz prawdę.Doskonała lokalizacja dzwięków powstaje również przez precyzyjne ustawienie głośników.Głośniki można porównać do swego rodzaju dwóch laserów czy szkieł optycznych ,nie prawidłowe rozmieszczenie zaburza ogniskowanie.Czytałem kiedyś o kilku laserach z których miał rzekomo powstawać precyzyjny trójwymiarowy obraz w przestrzeni.Lasery te też miały być precyzyjnie ustawione.Nie wiem na ile ta informacja była wiarygodna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

Niektóre kolumny są bardziej wrażliwe na ustawienie inne mniej, zależy od możliwości rozproszenia dźwięku przez głośniki, szczególnie wysokotonowe. Czasem trzy siedzące na fotelu odsłuchowym obok siebie osoby mogą się cieszyć w miarę prawidłowo odwzorowaną sceną, a czasem gdy siedzimy sami wystarczy głowę o kilka centymetrów przesunąć by popsuć cały efekt :] Też wydaje mi się, im mniejszy pokój tym kolumny są bardziej wrażliwe na ustawienie. Ja też niestety muszę z metrówką kolumny ustawiać, podobnie jak Gutek, słyszalne różnice są odczuwalne już prze centymetrowych przesunięciach.

 

Newralgicznym elementem w odwzorowany przestrzeni jednak zawsze jest ilość wolnego miejsca w pokoju, jego wielkość, oraz ilość wolnego miejsca wokół trzech punktów: kolumna prawa, kolumna lewa i głowa słuchacza ;) Nie można też jednak zapomnieć o odbiciach, wbrew pozorom w idealnie głuchym pomieszczeniu będzie kiszka. Odpowiednio dobrany pogłos (im większy pokój tym można sobie pozwolić na dłuższy), potrafi bardzo wzbogacić efekty przestrzenne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

gutekbull, 7 Maj 2009, 10:44

 

>Bywając na koncertach Jazzowych słyszałem sporo ostrości w dźwięku, inaczej nie był on tak

>plastyczny, kulturalny jak w systemach audiofilskich, czuło się pewną surowość za to dominował

>wszechobecny bas - niemal przytłaczał, gdybyśmy sobie taki zafundowali na stałe to nikt by z nim na

>dłużej nie wytrzymał !! - wszyscy by twierdzili ,że z basem jest coś nie tak ;-) Ale taka była

>rzeczywistość !

 

 

Bo słuchanie muzyki w domu to co innego. Kto by wytrzymał mając przez sobą perkusję realnych wymiarów ?

W domu słuchamy instrumentów pomniejszonych i oddalonych. Bez tego nie byłoby przyjemności słuchania, a tylko niepokój, spowodowany zbyt dużą dynamiką dźwięku. Nie współgrającą ze stosunkowo małymi wymiarami pokoju.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutekbull]

jozefkania=>

Oczywiście ,ja się nawet przyznam ,ze nigdy mnie nie ciągnęło do pogoni za odzwierciedleniem dźwięku na żywo we własnym domu ;-)

Ale chodzi mi o coś innego o pewna równowagę tonalna po prostu basu na żywo w jazzie jest dużo więcej i

teraz zachowując proporcje w domku tez powinno być go więcej - oczywiście jeśli ktoś goni króliczka ;-)

Wymieniamy kable, listwy, sieciowki ,aby dźwięk był gładszy, bardziej spójny ,

a ja tego na koncercie nie słyszałem ;-) Raczej bardziej coś surowego ;-) Żadnej ciszy między dźwiękami .

No teraz wywołam burzę ;-)

Wydaje mi się ,że muza np. ta z komputera przez kartę muzyczną taka bardziej surowa ,szorstka przypomina mi to co słyszałem w klubie Jazzowym ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

gutekbull, 7 Maj 2009, 14:33

 

>Wydaje mi się ,że muza np. ta z komputera przez kartę muzyczną taka bardziej surowa ,szorstka

>przypomina mi to co słyszałem w klubie Jazzowym ;-)

 

Mam dokładnie takie samo odczucie jak Ty.

[gutekbull]

rochu=>

Ale nie powtarzaj tego głośno bo nas wykluczą z tego forum ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

: )

[grzechniks]

gutek,

 

więcej basu w domu? W pomieszczeniu np. 10x6 będzie go dużo i super jakości-

oczywiście, jeżeli elektronika pozwoli...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzechniks]

10x6m

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

gutekbull, 7 Maj 2009, 20:48

 

>rochu=>

>Ale nie powtarzaj tego głośno bo nas wykluczą z tego forum ;-)

 

To wylecę z hukiem razem z Wami :)

 

A i żeby nie odbiegać od tematu wątku, "komputerowa" scena często nie jest tak ładnie rozłożona, gra raczej plamami niż instrumentami i jednak brakuje jej głębokości. Takie przynajmniej są moje doświadczenia. Są lepsze i gorsze karty dźwiękowe, ale każda ma tego typu problemy. Nawet jeśli karta dźwiękowa napędza zewnętrznego daca - jest z czym walczyć, rochu coś o tym wie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

gutekbull, rochu

 

To wszystko przez to że muzycy uzywają taniego sprzętu do grania.

Gdyby grali na wzmakach za 100kzł i kolumnach za drugie tyle to by tej szorstkości nie było :)))

No i te ich kable .....

 

 

mbl

 

Tylko czy scena jest naturalna czy zrobiona sztucznie na płycie.

Na koncertach elektrycznych nigdy czegoś takiego nie słyszałem. Tylko lewo - prawo.

Słuchałem dużo orkiestry dętej na żywo i czegoś takiego jak "głębokość sceny" też nigdy nie usłyszałem choć muzycy zajmowali kilka rzędów. Wrażenia słuchowe jak to nazwałeś raczej plamiaste.

Natomiast słuchanie dęciaków dało mi obraz jak ułomne są te wszystkie domowe zabawki obojętnie od ich ceny i audiofilskich nazw.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

Ogolnie obecnosc sceny zalezy tez od chali na jakiej ona sie znajduje. Jezeli chala jest dosc duza, scena jest, ale jesli mala to moze sie tam nie zmiescic i wtedy nie ma sceny tylko ew. jakis podest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

marekzawa, 7 Maj 2009, 22:07

 

>Tylko czy scena jest naturalna czy zrobiona sztucznie na płycie.

 

chyba tylko muzyka klasyczna, może jeszcze większość jazzu i folku są nagrywane z naturalną sceną - takie przynajmniej mam odczucia. Chesky Records też starają się nagrywać z naturalną sceną ale kto słuchał tych płyt to wie że są bardzo specyficzne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przepraszam, że urażę Purystów:

Ponieważ jedną z moich zabawek jest SACD toteż, jak jest okazja słucham takiż płyt. Abstrahuje tu od podobno szerszego pasma (nie próbujmy tu toczyć ponownie bojów o wyższości jednego nad drugim ;)) wiele nagrań SACD zrealizowanych jest jako 5.1.

Jakie są Wasze wówczas doświadczenia ze sceną?

Przyznam, że mam mieszane uczucia. Bywa, że nagranie jest tak zrealizowane od początku i z zamiarem (coś jakby 5 mikrofonów nagrywających), ale przeważnie (starsze remixy) poszczególne ścieżki instrumentów są sztucznie rozrzucone po kanałach. Spotkałem się z takimi nagraniami, że ma się wrażenia przebywania wśród zespołu. Lokalizacja dźwięków jest przyzwoita, scena nas otacza.

Co o tym sądzicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

To już przerabiano w kwadrofonii.

Też miała dawać odczucie przebywania pomiędzy muzykami.

[Molibden]

Dual mono nie jest wymagane. Krótka ścieżka sygnału to dobry trop - często pomaga ominięcie przedwzmacniacza. Wpływ ma czasem nawet potencjometr głośności (wymiana na lepszy lub regulator typu shunt mode zamiast klasycznego dzielnika). Głośniki, ich zgranie fazowe (poprawna zwrotnica z dobrymi kondensatorami), źródło, pomieszczenie. Precyzyjne ustawienie - czaem ma wpływ ogromny, czasem mniejszy. Konstrukcje 2-drożne podobno mają lepszą scenę niż 3-4-5-drożne. Niskie rzędy filtrów pasywnych też mogą być lepsze. Oczywiście samo nagranie, realizacja. Małe zniekształcenia fazowe i czasowe (głośnik-zwrotnica). Ważna jest charakterystyka zasilania i obecność bypassów stałych MKT/MKP/KSF w zasilaniu poszczególnych urządzeń.

 

Scena nie może być większa niż nagrana. Tak proste funkcjonalnie urządzenie jak wzmacniacz może tylko scenę popsuć, pomniejszyć, podobnie źródło, CD czy głośnik. Przecież np. z mono nie zrobi cudów. A scena jest wynikiem relacji międzykanałowych (fazy, amplitudy i opóźnienia sygnalów względem siebie). Rola wzmacniacza - samej końcówki mocy, jeśli już chodzi o integry, o ile ma szerokie pasmo (ograniczenie go przesuwa fazę wyższych częstotliwości) wydaje mi się dużo mniejsza niż pozostałych czynników. Dlatego jestem za wywalaniem z toru preampów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GT]

Czy istnieją sygnały testowe (może z samplerów?), pomagające np. w odpowiednim ustawieniu kolumn w pokoju lub wspomagające odpowiednią regulację kąta dogięcia głośników? Spotkał się ktoś z czymś takim? Pytam z ciekawości...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

Co z tego, że na jednej płycie będzie idealnie, skoro każde studio nagraniowe ma inaczej rozmieszczone monitory i przez to inny punkt odniesienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Cóż, największą niezwykłą wręcz scenę (jak głębia!) miałem gdy ustawiłem sprzęt na środku pokoju, niestety nie mógł tam zostać na stałe:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cripple kiwi]

Taki sygnał testowy można sobie samemu zrobić, generując np 1kHz w Cool-editcie i słuchając w jakich pozycjach głośników dźwięk się wzmacnia a w jakich zanika. Tylko nie wiem co to da...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cripple kiwi]

Nie dopisałem - chodzi o interferencje powstałe z odbić, różnicy odległości itp..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )