Audiofilski klub miłośników APS AEON

[nsnotes]

 

Należy dążyć do sytuacji by pierwsze odbicie docierało w czasie nie dłuższym niż 10 ms. Odbicia docierające po czasie dłuższym tworzą pogłos.

 

Przeprasam, ale akurat to twierdzenie jest zupelnie bledne.

 

Nalezy dazyc do tego, zeby pierwsze odbicie NIE DOCIERALO DO SLUCHACZA szybciej niz po 20ms!!! Dlaczego? Poniewaz psychoakustyka mowi nam, ze dwa takie same dzwieki docierajace do uszu sluchacza w czasie krotszym niz 20ms sa widzane przez mozg jako jeden. Wiec jesli, z punktu widzenia mozgu, tez sam dzwiek dociera do nas z glosnika i odbity od sciany szybciej niz te 20ms, to gdzie nasz mozg zinterpretuje zrodlo dzwieku? No wlasnie... wszedzie, czyli zrodlo bedzie rozmazane.

 

Jest jeszcze druga czesc tej teori. Mowi ona, ze jesli odbity dzwiek jest znacznie slabszy niz dzwiek bezposredni, to mozg bedzie wstanie wskazac glosnik jako zrodlo dzwieku.

 

Eliminacje zbyt szybkiego pierwszego odbicia mozna zrobic na dwa sposoby:

 

a) zastosowac mocne tlumienie w miejscu odbica. W tej sytuacji odbicie doscierajace do sluchacza bedzie tak slabe, ze nie bedzie zamazywac obrazu stereofonicznego. Jednoczesnie znaczne zmiejszenie energi poglosu (o kilkadziesiat decybeli aby to mialo sens) spowoduje ze pokoj bedzie brzmial "glucho" czyli pozornie bez poglosu, co niektorzy moga lubic, a inni nie, stad to straszenie komora bezechowa ;)

 

b) mozna odbic tak, zeby dzwiek "polecial" w innym kierunku zamiast do uszu sluchacza, i znow sie odbil i znow. Przy stosunkowo twardych, malo pochlaniajacych materiala, dzwiek odbity nie traci zbyt duzo energi, nawet po kilkudziecieciu odbiciach. Jesli rozpraszacze sa dobrze zaprojektowane to w koncu dzwiek odbity wpadnie do uszu sluchacza, ale bedzie to znacznie pozniej niz 20ms. Dzieki temu obraz stereofoniczny nie bedzie zamazany, a pokoj bedzie mial mily dla niektorych mocny poglos, poniewaz niewiele tej energi bedzie wytraconej na odbiciach.

 

Oczywiscie najlepiej stosowac kombinacje tych dwoch metod.

 

Szczerze mowiac nie chce mi sie pisac wiecej o teoriach. Dzisiaj bardzo duzo informacji jest dostepne w internecie i dla zainteresowanych tylko czas moze byc czynnikiem powstrzymujacym przez wglebieniem sie w temat.

 

 

Jeżeli chodzi o aparaturę to muszę Pana zmartwić. W miarę dobry analizator - nie topowy to ok. 40000 zł, produkowany w Polsce przez firmę SVANTEC, najlepsze robi duńska firma Bruel&Kier, to już ok 100000 zł. Kluczową sprawą jest mikrofon pomiarowy i tu tylko Bruel&Kier. Słaby sprzęt pomiarowy nie da poprawnych wyników, opierając się na nich można tylko zepsuć.

 

 

Nie zmartwil mnie pan. Swietnie, to gdzie mozna kupic tego B&K, wlasnie takiej rzeczy mi brakowalo ;)

 

A juz mnie sarkastycznie, zwykly miktofon i prosty, komputerowy analizator widma do moich amatorskich celow jest z zupelnosci wystarczajacy. Widze roznice z rozdzielczoscia 0.1 dB. Ja nie jestem czlowiekiem od Hi-endu, taka dokladnosc w zupelnosci mi wystarczy. Ja chce niwelowac roznice rzedzu kilku/kikunastu/kilkudziesieciu debybeli. Naprawde moj pol-profesjonalny sprzet jest wrecz nadmiarem w tej sytuacji ;)

 

Nie mogę sobie darować ustosunkowania się do wypowiedzi (nie Pana) która "rzuciła mnie na kolana". Jeden z dyskutantów przekonywał innego o możliwości powstania fali stojącej w jego pokoju co miało spowodować "dziury", delikatnie mówiąc kompletna bzdura.

 

Akurat ten duskutant mial racje jesli chodzi o dziury i fale stajace, tylko jego wypowiedz nalezy interpretowac na odrobinie mniej precyzyjnym poziomie i zamiast dziury czytac "dziury" ;) Zeby sie przekonac, ze fale stojace wytwarzaja "dziury" wystarczy puscic zwykly ton przez glosniki, pochodzic po pokoju i przekonac sie, ze dziury istnieja. W normalnej muzyce, nie musza one kompletnie, w 100% wygaszac dla danej czestotliwosci. Wystarczy, ze bedzie to kilkanascie/kilkadziesiac decybeli i sluchacz bedzie to slyszal jako "dziure".

 

 

Gdyby miał Pan pytania chętnie pomogę w miarę mojej wiedzy.

 

Dziekuje za checi, ale gdybym chcial zatrudnic speca z analizatorem za 10k pln i poprosic go zrobienie mi pokoju i gdybym chcial na to wydac sume z czterema lub pieciama cyframi, to juz bym to dawno zrobil. Problem w tym, ze ja wole to zrobic samemu, a zaoszczedzone pieniadze przeznaczyc na cos innego. Jak dotad calkiem niezle wyrownalem pasmo w zakresie 40-80Hz i kosztowalo mnie to mniej niz 50$ jesli chodzi o koszt materialow. W zasadzie to te cwiczenie ma na celu pokazanie, ze mozna poprawic "bas" w pokoju nie wydajac kroci i nie zastawiajac sobie pokoju wielkimi pulapkami basowymi tudziez piankami. Moje rezonatory wzbudzaja sie wtedy, gdy maja sie wdzbudzac, sluchac to i czuc, ze tak powiem. Wiec w sumie te moje eksperymenty sa skierowane przeciwko "profesjonalnym" firmom zajmujacym sie adaptacja akustyczna w amatorskich pokojach ;)

 

nsnotes

Edytowane 18 Lutego 2011 przez nsnotes

[r47]

Nawet nie spodziewałem się że moja skromna wypowiedź wywoła "burzę". Spróbuję ustosunkować się po kolei. Sprzęt B&K można kupić bezpośrednio u producenta. Firma ma swojego przedstawiciela w Lidze Walki z Hałasem. Ostatnio mieściła się ona na Górskiego (jeżeli zmienili adres można znaleźć w internecie). Jeżeli chodzi o nieszczęsne 20 ms, to chodzi o wzmocnienie dźwięku - dźwięki docierające do siebie w czasie krótszym niż 20 ms są interpretowane przez mózg jako jeden zwiększenie tego czasu powoduje pogłos. Jest na ten temat wiele publikacji polskich i zagranicznych - nie będzie żadnych trudności ze znalezieniem. Oczywiście "świadomie" kształtowany pogłos może być korzystny. Jeżeli chodzi o zaoferowaną pomoc to zostałem źle zrozumiany. Nie "bawię się w komercję", nie oczekuję żadnego wynagrodzenia. Nie prowadzę żadnej firmy - pracuję naukowo. Jeżeli chodzi o falę stojącą to być może wyraziłem się niezbyt precyzyjnie, jest to zwykła matematyka. np. fale płaska docierająca do przeszkody wyraża sie wzorem u1=A*cos(wt-kx+ fi1), odbita u2=A*B*cos(wt+kx+fi2), gdzie A-amplituda fali padającej, B-współczynnik odbicia (zespolony), w - pulsacja, x - droga, fi1,fi2 fazy fli padającej i odbitej, k-liczba falowa. W wyniku dodania się tych fal (prosty zabieg trygonometryczny ze szkoło średniej) następuje rozdzielenie rozdzielenie funkcji dwóch zmiennych (czasu i drogi) na iloczyn dwóch funkcji - każda zależna od jednej zmiennej jedna od czasu druga od drogi), w szczególnych przypadkach może to być fala stojąca. Musi jednak być spełnionych szereg warunków - stacjonarność sygnału (faza sygnału stała), współczynnik odbicia rzeczywisty - jest zespolony (przesuwa fazę fali odbitej), nawet gdy te warunki będą spełnione będzie to efekt dla jednej częstotliwości. Muzyka nadawana przez głośniki jest to sgnał bliski szumowi o przypadkowych fazach. Prawdopodobieństwo że warunki zostaną spełnione dla jakiegoś pasma - oktawy jest bliskie zeru. Oczywiście małpa stukająca przypadkowo prze tysiące lat w klawiaturę może stworzyć poemat, w rachunku prawdopodobieństwa jest to możliwe. Jak wiadomo statystyk utopił się w stawie o średniej głębokości wody 30 cm. Prawdopodobieństwo wystąpienia efektu w pokoju jest jednak bliskie 0 i myślę że nie należy się tym zajmować. Wystąpienie niejednorodności pola akustycznego w pokoje spowodowane jest raczej polem fal odbitych. Jak wiadomo kąt odbicia jest równy kątowi padania. Można pokusić się o prosty zabieg rysunkowy docierania fal odbitych - oczywiście uwzględniając współczynnik odbicia dla powierzchni występujących w pokoju (współczynniki odbicia wielu materiałów można znaleźć w katalogach lub w internecie). Oczywiście podejście geometryczne nie uwzględnia efektu dyfrakcji, ale w przypadku pokoju można go pominąć), istotny jest za ekranem akustycznym. Swojego czasu powstała w naszej pracowni praca doktorska o słyszalności w klasach lekcyjnych. Rozpatrywane tam było pole akustyczne będące efektem fal bezpośrednich i odbitych i powstał program komputerowy. Nie pamiętam czy uwzględniane były fazy czy sumowane były kwadraty ciśnienia akustycznego. Oczywiście program jest własnością doktorantki, ale mogę ją zapytać czy może go udostępnić - gdyby ktoś wykazał zainteresowanie. Ja też kiedyś napisałem program liczący poziom hałasu docierający przez "dziury" w obudowie prostopadłościennej mającej na celu ochronę pracownika przed hałasem maszyny przy której pracuje. Być może da się on zaadoptować do wnętrza prostopadłościennego jakim jest typowy pokój. Jeżeli ktoś jest zainteresowany liczeniem rozkładu pola akustycznego w pokoju i potrafi programować mogę dostarczyć wzory i metodykę do takich obliczeń. Nie polecam natomiast zakupu drogiego sprzętu - interpretacja wyników wymaga dużej wiedzy na temat fizyki pola akustycznego. Sprzęt tani nie dość że wymaga takiej samej wiedzy dodatkowo popełnia duże błędy. Analizatory FFT dają wyniki odnoszące się do czasu "zapełnienia" bufora pamięci jest to rząd ms co w przypadku tak zmiennego pola jkie wytwarza muzyka nic nie powie - jest to wartość chwilowa. Można oczywiście mierzyć poziom ekwiwalentny - nie nadaje się on jednak do interpretacji "jakości pola" a raczej do "wyciszania - walki z hałasem", nie mówiąc już o kosztach przyrządu. Osobiście polecam obliczanie struktury pola akustycznego - szczególnie że można je kształtować w sposób bardziej świadomy przez zmienianie parametrów - współczynników odbicia ścian i wprowadzanie dodatkowych elementów (ekranów odbijających i pochłaniających). Może jest wto trochę pracochłonne, ale gdy stworzy sie program symulacyjny tanie, a właściwie bezpłatne. Pozdrowienia dla wszystkich "wielbicieli odsłuchu". r47

[r47]

Przeprasam, ale akurat to twierdzenie jest zupelnie bledne.

 

Nalezy dazyc do tego, zeby pierwsze odbicie NIE DOCIERALO DO SLUCHACZA szybciej niz po 20ms!!! Dlaczego? Poniewaz psychoakustyka mowi nam, ze dwa takie same dzwieki docierajace do uszu sluchacza w czasie krotszym niz 20ms sa widzane przez mozg jako jeden. Wiec jesli, z punktu widzenia mozgu, tez sam dzwiek dociera do nas z glosnika i odbity od sciany szybciej niz te 20ms, to gdzie nasz mozg zinterpretuje zrodlo dzwieku? No wlasnie... wszedzie, czyli zrodlo bedzie rozmazane.

 

Jest jeszcze druga czesc tej teori. Mowi ona, ze jesli odbity dzwiek jest znacznie slabszy niz dzwiek bezposredni, to mozg bedzie wstanie wskazac glosnik jako zrodlo dzwieku.

 

Eliminacje zbyt szybkiego pierwszego odbicia mozna zrobic na dwa sposoby:

 

a) zastosowac mocne tlumienie w miejscu odbica. W tej sytuacji odbicie doscierajace do sluchacza bedzie tak slabe, ze nie bedzie zamazywac obrazu stereofonicznego. Jednoczesnie znaczne zmiejszenie energi poglosu (o kilkadziesiat decybeli aby to mialo sens) spowoduje ze pokoj bedzie brzmial "glucho" czyli pozornie bez poglosu, co niektorzy moga lubic, a inni nie, stad to straszenie komora bezechowa ;)

 

b) mozna odbic tak, zeby dzwiek "polecial" w innym kierunku zamiast do uszu sluchacza, i znow sie odbil i znow. Przy stosunkowo twardych, malo pochlaniajacych materiala, dzwiek odbity nie traci zbyt duzo energi, nawet po kilkudziecieciu odbiciach. Jesli rozpraszacze sa dobrze zaprojektowane to w koncu dzwiek odbity wpadnie do uszu sluchacza, ale bedzie to znacznie pozniej niz 20ms. Dzieki temu obraz stereofoniczny nie bedzie zamazany, a pokoj bedzie mial mily dla niektorych mocny poglos, poniewaz niewiele tej energi bedzie wytraconej na odbiciach.

 

Oczywiscie najlepiej stosowac kombinacje tych dwoch metod.

 

Szczerze mowiac nie chce mi sie pisac wiecej o teoriach. Dzisiaj bardzo duzo informacji jest dostepne w internecie i dla zainteresowanych tylko czas moze byc czynnikiem powstrzymujacym przez wglebieniem sie w temat.

 

 

 

 

Nie zmartwil mnie pan. Swietnie, to gdzie mozna kupic tego B&K, wlasnie takiej rzeczy mi brakowalo ;)

 

A juz mnie sarkastycznie, zwykly miktofon i prosty, komputerowy analizator widma do moich amatorskich celow jest z zupelnosci wystarczajacy. Widze roznice z rozdzielczoscia 0.1 dB. Ja nie jestem czlowiekiem od Hi-endu, taka dokladnosc w zupelnosci mi wystarczy. Ja chce niwelowac roznice rzedzu kilku/kikunastu/kilkudziesieciu debybeli. Naprawde moj pol-profesjonalny sprzet jest wrecz nadmiarem w tej sytuacji ;)

 

 

 

Akurat ten duskutant mial racje jesli chodzi o dziury i fale stajace, tylko jego wypowiedz nalezy interpretowac na odrobinie mniej precyzyjnym poziomie i zamiast dziury czytac "dziury" ;) Zeby sie przekonac, ze fale stojace wytwarzaja "dziury" wystarczy puscic zwykly ton przez glosniki, pochodzic po pokoju i przekonac sie, ze dziury istnieja. W normalnej muzyce, nie musza one kompletnie, w 100% wygaszac dla danej czestotliwosci. Wystarczy, ze bedzie to kilkanascie/kilkadziesiac decybeli i sluchacz bedzie to slyszal jako "dziure".

 

 

 

 

Dziekuje za checi, ale gdybym chcial zatrudnic speca z analizatorem za 10k pln i poprosic go zrobienie mi pokoju i gdybym chcial na to wydac sume z czterema lub pieciama cyframi, to juz bym to dawno zrobil. Problem w tym, ze ja wole to zrobic samemu, a zaoszczedzone pieniadze przeznaczyc na cos innego. Jak dotad calkiem niezle wyrownalem pasmo w zakresie 40-80Hz i kosztowalo mnie to mniej niz 50$ jesli chodzi o koszt materialow. W zasadzie to te cwiczenie ma na celu pokazanie, ze mozna poprawic "bas" w pokoju nie wydajac kroci i nie zastawiajac sobie pokoju wielkimi pulapkami basowymi tudziez piankami. Moje rezonatory wzbudzaja sie wtedy, gdy maja sie wdzbudzac, sluchac to i czuc, ze tak powiem. Wiec w sumie te moje eksperymenty sa skierowane przeciwko "profesjonalnym" firmom zajmujacym sie adaptacja akustyczna w amatorskich pokojach ;)

 

nsnotes

 

Jeszcze raz przeczytałem wypowiedzi Pana msnotes. Ma Pan rację co do odbierania przez mózg dźwięków oddalonych w czasie o 10-20 ms jako jeden. Wnioski z tego wynikające mogą być różne. Przy dwóch lub więcej dźwiękach nie odległych w czesie uzyskuje się efekt wzmocnienia co można wykorzystać do poprawy równomierności struktury pola akustycznego, zwiększanie tej odległości powoduje wystąpienie pogłosu. Zależy co się chce uzyskać. Jak dotąd spotykałem się wyłącznie z działaniami prowadzącymi do uzyskania równomiernej struktury pola, np. w salach koncertowych. Świadome kształtowanie pozwala uzyskać dobre warunki akustyczne dla całej sali - tak zostało zrobione w najlepszej w kraju sali filharmonii w Bydgoszczy. Nie jestem melomanem - być moze uzyskanie pogłosu w pojedynczym pokoju dla słuchacza umieszczonego w konkretnym miejscu daje "doskonałe warunki dla melomana". Jeżeli chodzi o odbicia od twardej powierzchni to chyba się Pan zagalopował. Poziom ciśnienia akustycznego docierający od źródła do punktu obserwacji zależy również od odległości. W przypadku fali kulistej ciśnienie akustyczne jest odwrotnie proporcjonalne do kwadratu odległości. Prowadzi to do spadku poziomu o 6 dB na każde podwojenie odległości. Z tymi kilkudziesięcioma dB też się trochę Pan rozpędził. Jak Panu zapewne wiadomo ucho ludzkie jest w stanie rozróżniać zmiany rzędu 2-3 dB. Kilkadziesiąt dB to już ho-ho. W przeciętnym pokoju na cichej wsi tło na które nie ma Pan praktycznie wpływu to 30-40 dB. W mieście w zależności od pory dnia, położenia względem tras komunikacyjnych izolacyjności okien i ścian może być nawet o 20 dB więcej. Granica bólu to 120 dB. Żeby uzyskać kilkadziesiąt dB zmian trzeba przejść od całkowitej ciszy (poziom tła) do granicy bólu lub w przeciwnym kierunku. Praktycznie jest to nie możliwe. Zmiany rzędu kilkunastu dB są bardzo duże - od lat walczę o takie zmiany przy pomocy ekranów akustycznych i świadomym kształtowaniu odbić od przeszkód jakimi są budynki usytuowane w pobliżu tras komunikacyjnych. Ze sposobem kształtowanie pola "żeby dżwięk poleciał w innym kierunku odbił się wielokrotnie" jest problem nie tylko spadku poziomu z odległością, ale świadomego kształtowania tych dróg. W akustyce stosuje się w tym celu metody źródeł pozornych i metody promieniowej - obie wymagają dużej mocy obliczeniowej komputerów. Gdyby to Pana zainteresowało to proszę sięgnąć do wydawnictwa "Archiwum Akustyki" dostępnego w wersji polskiej i angielskiej wydawanego przez PAN lub czasopism zagranicznych np. amerykańskich np JASA. Przepraszam jeżeli czyś Pana uraziłem, ale robię to w dobrej wierze. r47

[r47]

Nie bardzo mogę się zorientować w strukturze Audio stereo. Nie potrafię znaleźć wypowiedzi i poszukiwania zajmują mi wiele czasu. W zasadzie zmusza mnie do tego mój chwilowy stan – jestem na chorobowym. Trzymam się znalezionych przypadkowo stron. Jak się zdążyłem zorientować Pan „nsnotes „ uchodzi za „guru”, przykro mi bardzo, że muszę wrzucić kamuszek do jego ogródka. Ale trudno – grunt to prawda. Na początek miód. Wypowiedzi Pana są bardzo często trafne i rzeczowe. Nie mam zamiaru dyskutować o pscho-akustyce. Sam przedrostek psycho mówi sam za siebie. Czas, po którym dwa dźwięki są rozróżnialny różnie jest podawany w literaturze i to zarówno polskiej jak zagranicznej. Nie jest to nic dziwnego. Nie jest to czas mierzony obiektywnie. Bierze się po prostu w sposób statystyczny grupę słuchaczy i puszcza się dwa dźwięki przybliżając lub oddalając je w czasie, słuchacz ma powiedzieć, kiedy słyszy je jako 2 pojedyncze, a kiedy jako jeden. Potem stosując aparat matematyczny tzn. odchylenie standardowe, poziom ufności, krzywą rozkładu, odrzuca wyniki nie wiarygodne i oblicza średnią uznając ją za czas. Jestem skłonny zgodzić się na każdy czas w granicach 5 – 40 ms. 40 ms wynika z prędkości wyświetlania obrazów w kinie. W podobny sposób zdjęto kiedyś krzywą korekcji A – normalnego słyszenia, stosowaną powszechnie w przyrządach pomiarowych. Myślę, że wyniki otrzymane w sposób statystyczny opisują reakcję człowieka na bodźce akustyczne i nie tylko – jednakże mogą występować duże różnice osobnicze. Inaczej jest jednak z fizyką zjawisk. Kamień spada z góry na dół bez względu na to czy ktoś zgadza się z prawem Newtona, czy nie. Podobnie jest z falą stojącą. Jak wiadomo powstaje ona na skutek sumy fali padającej i odbitej. Obie te fale są funkcją czasu i przestrzeni. Na skutek dodania rozdzielone zostają te zależności. Fala będąca sumą jest iloczynem zależności czasowej - cos(wt) i odległościowej-cos(kx)

Na poniższym rysunku przedstawiona zostaje przykładowa obwiednia fala stojącej między dwiema ścianami w przypadku gdy fala stojąca ma długość równą połówce fali.

r1.jpg

Jest to jednak obwiednia. Zależność od czasu powoduje, że tylko zera pozostaną niezmienione. W konkretnym momencie czasowym fala stojąca może przybrać jeden z pokazanych poniżej przykładów, jak też każdą z polówek sinusoidy – jedynym warunkiem jest by na granicach były zera. Oczywiście może powstać inna postać fali stojącej dla innych warunków brzegowych – wartości na krańcach wymuszanych przez własności powierzchni brzegowych.

r2.jpg

r3.jpg

Pisze Pan, że poruszając się wzdłuż fali jest Pan w stanie stwierdzić, że jest to fala stojąca. Obliczmy więc to biorąc najbardziej korzystne dla Pana warunki. W pokoju o dł 8 m powstała połówka fali stojącej. Długość fali wynosi więc 16 m., przyjmijmy prędkość dźwięku 340 m/s. Częstotliwość wynosi więc ok. 20 Hz. Fala stojąca stojąca przejdzie więc od max. Górnego położenia – górna część obwiedni przez całkowite zero do max dolnego – dolna część obwiedni znowu przez zero do max górnego, w ciągu 5 ms. Pan zaś idąc – nie wiem z jaką prędkością jest w stanie zauważyć zmiany. Gratuluję słuchu i rozdzielczości. Nie chciałem być złośliwy – po prostu może paru ludziom pomoże to w uświadomieniu sobie co to jest ta fala stojąca.

Długa zastanawiałem się nad problemem zinterpretowanym przez Pana, jako fala stojąca. Może to być sama struktura pola akustycznego wynikająca z odbić dyfrakcji i fali bezpośredniej. Jest to jednak mało prawdopodobne. Osobiście byłbym skłonny przypisać odpowiedzialność za to zjawisko źródłu – głośnikowi, a właściwie jego charakterystyce kierunkowej. Dla niskich częstotliwości jest ona bezkierunkowa, ze wzrostem częstotliwości robi się kierunkowa i mogą wystąpić w niej „dziury”. Proponuję dokonać pomiaru. Jest to stosunkowo proste. Wystarczy stolik obrotowy mikrofon i analizator. Jak zrozumiałem dysponuje Pan analizatorem i mikrofonem. Jeżeli chodzi o stolik obrotowy to jest to urządzenie stosunkowo proste i tanie. Kiedyś produkowała zupełnie przyzwoite firma z DDR RFT. Może Pan poszukać w Internecie za grosze. Ja swojego czasu wyrzuciłem 2 na śmietnik. Może spróbować Pan poszukać tych charakterystyk w danych głośników – kolumn. Tu byłbym jednak ostrożny. Firmy podają te dane dla całej partii. Dane dla poszczególnych egzemplarzy mogą się w znacznym stopniu różnic.

Ostatnia sprawa. Ktoś napisał „po co mi lepsza aparatura na swojej uzyskuje dokładność rzędu 0.1 dB” – jest to kompletna bzdura delikatnie mówiąc. Istnieje coś takiego jak „Niepewność pomiarowa”, błąd przyrządu pomiarowego jest tylko jednym z jej elementów, a wynosi on dla mierników dobrej klasy ok. 0.8 dB. Radziłbym zapoznać się z normami ISO 9612:2009(E), która poświęcona jest pomiarom akustycznym oraz obliczaniu niepewności pomiarowej. Pozdrowienia r47.

[nsnotes]

W przeciętnym pokoju na cichej wsi tło na które nie ma Pan praktycznie wpływu to 30-40 dB. W mieście w zależności od pory dnia, położenia względem tras komunikacyjnych izolacyjności okien i ścian może być nawet o 20 dB więcej. Granica bólu to 120 dB. Żeby uzyskać kilkadziesiąt dB zmian trzeba przejść od całkowitej ciszy (poziom tła) do granicy bólu lub w przeciwnym kierunku. Praktycznie jest to nie możliwe.

 

Jak najbardziej mozliwe. Wystraczy, ze jest jest spore podbicie na czestotliwosci modalnej, czyli gorka i zaraz "niedaleko" dolek i bedzie kilkadziesiat decybeli. Przypominam, ze kilkadziesiat to wiecej niz 19. Naprawde wystarczy puscic sobie na kolumny zwykly ton, przejsc sie po pokoju i bedzie zdecydowanie slychac albo prawie zupelna cisze (chyba powinienem napisac "cisze") albo podbicie i zdudnienia. W przecietnym, niezaadaptowanym pokoju na 99% rownica miedzy gorka i dolkiem bedzie kilkadziesiat decybeli, uwzgledniaciac poziom halasu tla. Zmierzone i sprawdzone nausznie.

 

nsnotes

 

Przyklad z zycia wziety, a raczej sasiedniego watku o Behringerze DEQ.

 

http://www.audiostereo.pl/klub-zwolennikow-i-nie-tylko-korektora-cyfrowego-firmy-behringer-deq2496_65001.html/page__view__findpost__p__2098930

 

Kolega Jura pokazuje odpowiedz czestotliwosciwa lewej kolumny przed ataptacja - zolto-zielony wykres. Roznica w poziomie miedzy 65Hz, a 92Hz to 18dB. Co to oznacza? Ano, jak gitarzysta bedzie gral game to niektiore szrapniecia strun beda sluchac stostunkowo mizernie, a inne bardzo zamaszyscie, mimo, ze gitarzysta bedzie szarpat struny z ta sama sila.

 

Riznica bedzie zdecydowalnie slyszalna.

 

nsnotes

Edytowane 22 Lutego 2011 przez nsnotes

[nsnotes]

Nadszedl czas by pozegnac sie z tym watkiem i tym forum wogole.

 

Po ostatnim najazdzie wszelkiego rodzaju sprzedawcow kolumn, ustroi akustycznych i innej masci gadzetow audio czas powiedziec dosc. To forum przez ostatnie kilka lat (wlaczajac lukara) zmienilo sie w marketingowy rynsztok, gdzie ostatnio nie da sie napisac juz jednego postu bez otrzymania zakamuflowanych ofert kupna.

 

Moja ostania uwaga: nie dajcie sie oglupic.

 

nsnotes

[matee]

Chłopaki, a czy ktoś w Gdańsku używa APS Aeon? Chętnie w kolaboracji flaszkowo-odsłuchowej, bym spróbował tego cosia :o)

[ASURA]

Nadszedł czas by pożegnać się z tym wątkiem i tym forum w ogóle.

 

 

nsnotes

 

Nie wygłupiaj się!

 

Parę reklam w tę a parę w tamą stronę + cycata baba z home.pl to idzie znieść ;)

[kichanadeta]

Nowe monitory od APS:

 

Coax

 

Nano

 

3way

[ASURA]

Poza Coax firmy APS znanych już półtora roku faktycznie nowe rodzynki,APS Nano do domowego homerecordingu i oczekiwane APS 3way. Nazwa nieszczególna ale co tam , niech to dobrze gra :)

 

Ciekawe jak cena? bo waga 45kilo APS 3way jest już słuszna

 

linki:

 

http://www.aps-company.pl/index.php?go=produkty&id=15

 

http://www.aps-company.pl/index.php?go=produkty&id=13

[ASURA]

Samochody też są podobne :) np Tanoy DMT ma paskudną kolorystykę i co z tego?

[Krzysiek71]

Troche mnie te 3WAY zmartwily, choc rozumiem dlaczego wlasnie sa takie.

Dla mnie beda za duze, za silne.

AEONy w moim pomieszczeniu sa idealne i najlepiej graja glosno.

Wiekszych monitorow juz nie wstawie.

[ASURA]

=> Krzysiek71

 

Nie rozumiem tego Twojego wpisu z tym tekstem za silne?

 

Obejrzałem sobie na dobrze wyskalowanym wzmacniaczu jaką moc się na co dzień używa przy odsłuchu sprawiającym frajdę i wyszło mi po prostu następująco; ciągła muzyka to 1-1,5 wata w porywach a tzw pierdykniecie to 8-12 wat. Nowe kolumny APS 3Way to na "oko" moim zdaniem rewelacyjna poprawa wokali-wszystko prawie idzie ze średniaka i nie musi być dzielone (przypominam wokale to zakres od ok 250Hz do 4kHz)Bardzo poprawi się bas, mniejsze wychylenie, gdyż nie będzie membrana musiała tak nadrabiać pojemnością (mniejszy efekt Doplera) no i gwizdek też nie będzie przeciążony gdyż od 4kHz ma korzystniejsze dla niego parametry pracy.Sądząc również po wadze obudowy nie będziemy tam mieli żadnych rezonansów podbarwiających dźwięk. Czyli miód malina :)

Patrząc co kto wstawia w małym mieszkaniu to popatrz sobie na Japończyków :)

[Krzysiek71]

Ja juz pisalem ze mam to w uzytkowym pokoju mieszkalnym w meblosciance i nie mam jak wstawic takiego kolosa.

 

A tak jak ja slysze dobra jakosc z AEON-ow, to trzeba im dac troche pierdykniecia.

Tak sadze ze 3WAY beda w podobnych warunkach znacznie glosniejsze, a to juz odpada.

Teraz glosnos slucham sporadycznie, a ciszej to niestety nie ta sama ilosc informacji.

[ASURA]

Coś Ty one są małe i tylko ciężkie, widziałeś na ich stronie ich wymiary ;)

 

Krzysiek71 Co do pierdyknięcia to twierdzisz że źle grają na niskim poziomie głośności?

 

Na to jest prosta rada, trzeba się przerzucić w wysoko efektywne kolumny o lekkich układach drgających no ale dziś takowych nie produkują :) tak ze kłaniają się duże pudła vintage których Ty nie zmieścisz w meblościance :)

 

Tak że jedynie mogę polecić dobre ale drogie słuchawki elektrostatyczne :)

[Krzysiek71]

Nie, ja sie uparlem i wycisne z AEON-ow co sie da.

 

AEON nie tyle zle gra cicho, co najlepiej gra glosno. A to w zasadzie jest zbiezne z izofona.

Tu nie ma audiofilskiego pitolenia w kazdym polozeniu volume.

Albo jest odpowiednio glosno i rozdzielczo, albo tak sobie.

Tu sie klania ten brak dedykowanego glosnika sredniotonowego.

A przez to ze jest tak rozdzielczy i jasny, gra najlepiej tylko w jednym polozeniu regulatora tweetera.

Jak sie go ustawi na pewna glosnosc to w mniejszej glosnosci juz czegos brakuje i odwrotnie.

 

Ale to jest subiektywna ocena obecnego systemu monitorow zasilanych z odtwarzacza CD z nienajlepszym stopniem wyjsciowym.

Z preampem i po kolejnej modyfikacji CD, to sie zmieni. Dlatego nie uznawajmy tego co napisalem za wyznacznik brzmienia AEON-ow.

Edytowane 7 Kwietnia 2011 przez Krzysiek71

[ASURA]

Jak przejdziesz na tor w pełni zbalansowany to docenisz inne aspekty APS-ów :)

[Krzysiek71]

Na ten moment to czy tor zbalansowany cos polepszy jest tylko niesprawdzalna opinia.

 

Powiem Ci ze dzwiek obecnego systemu zmienil sie zasadniczo.

Jest bardzo analogowo i trojwymiarowo, ale uzywam wyciszenia tweetera -3dB.

Czyli mam polkowe filtrowanie, a nie lagodna filtracje.

Pracuje nad tym. Jesli to wdroze do swego systemu, moze sie okazac ze tor zbalansowany nic juz nie zmieni na plus.

 

Weryfikacje tego byc moze przyjdzie mi wykonac bezposrednio w APS.

Tak chyba najlatwiej.

I pelna wiedza z pierwszej reki.

[ASURA]

Uwierz mi tor zbalansowany potrafi na prawdę dużo i można z niego wycisnąć więcej niż po RCA Moje najnowsze Rafaell's Cable XLR z serii UP łoja dupę kablom po 4-8kzł.

 

Zamiast ściszenia tweetera polecał bym na próbę delikatnie wokół jego przykleić np. na delikatnie trzymającej (demontowalnej) taśmie dwustronnej kawałka tkaniny grubości ok 6-8 mm o średnio gęstej (mniej od filcu)-tkaninina porowata o otwartych porach.

Na upartego i niskotonowego bym obkleił :). Uwierz mi dostajesz jeszcze z dźwiękiem kopa na przód a inwestycja groszowa.

[Krzysiek71]

To mają być pierścienie wokół części drgającej głośników ?

Coś takiego/analogicznego pokazywał mi "robix" z krążkiem Harmonixa wielkości monety, ale krążek był przyklejony powyżej cylindra tweetera.

Nie rozmawialiśmy o tym co się wtedy dzieje. Padło stwierdzenie, że to fizyka. Nie miałem czasu wnikać.

 

Co dzieje z dźwiękiem po tym oklejeniu ? Jakie jest wytłumaczenie fizyczne ?

Bo pierwsze co ciśnie się na usta to voodoo.

 

 

Moje najnowsze Rafaell's Cable XLR z serii UP łoja dupę kablom po 4-8kzł.

To ciekawe, bo moje najnowsze "Cepelia" tez niczego sobie. Pokazuja dzwiek jakiego jeszcze wczesniej nie dane mi bylo sluchac.

Jak mozna sprawdzic czy Twoje kabelki tak loja te wielotysieczniki ?

Edytowane 13 Kwietnia 2011 przez Krzysiek71

[ASURA]

 

Jak mozna sprawdzic czy Twoje kabelki tak loja te wielotysieczniki ?

 

Trzeba mieć dobry tor zbalansowany :)

 

To mają być pierścienie wokół części drgającej głośników ?

Coś takiego/analogicznego pokazywał mi "robix" z krążkiem Harmonixa wielkości monety, ale krążek był przyklejony powyżej cylindra tweetera.

Nie rozmawialiśmy o tym co się wtedy dzieje. Padło stwierdzenie, że to fizyka. Nie miałem czasu wnikać.

 

Co dzieje z dźwiękiem po tym oklejeniu ? Jakie jest wytłumaczenie fizyczne ?

Bo pierwsze co ciśnie się na usta to voodoo.

 

 

 

 

 

na przykład odpadają interferencje ponad akustyczne z twetera modulujące się w pasmie słyszalnym co przeszkadza Ci jak widzę wyraźnie w słuchaniu i dla tego zmniejszyłeś gwizdek o 3dB. Podejrzewam jeszcze że Kenwood już nie jest taki gładki na górze no i Cie to po prostu drażni lub jak ja to nazywam drapie po uszach :)

 

No ale to przecież Cepelia i powinieneś o tym wiedzieć.

Edytowane 13 Kwietnia 2011 przez ASURA

[Krzysiek71]

Otoz niezupelnie sciszylem o te 3dB bo mi cos przeszkadzalo w sluchaniu.

Otrzymalem informacje i dotarlem do strony Linkwitza, gdzie opisano - poparte naukowymi badaniami - zaleznosci natezenia pasma dzwieku od odbic w pomieszczeniu.

Wedlug udostepnionego wykresu nalezy wykonac kompensacje okolo -3dB aby zminimalizowac podbicie najwyzszych skladowych po odbicaich od scian.

W aktywnym monitorze sprawdzenie tego jest banalne przez sciszenie tweetera, ale nie jest to idealna kompensacja poniewaz polega na schodkowym sciszeniu.

A na zaproponowanym schemacie kompensacja jest plynna i o tym pisalem.

Juz dawno probowalem sluchac ze sciszaniem o rozne wartosci, ale zawsze po takim zabiegu wracalem na 0dB, bo tracilem szczegolowowsc i przejzystosc.

Dopiero kiedy zastosowalem w polaczeniu owa "Cepelie", kompensacja -3dB daje efekty uprzestrzennienia i utrojwymiarowienia nagrania bez utraty szczegolow. Zamiast draznic zrobilo sie barwnie i analogowo.

 

A Kenwood okazal sie bardzo gladki na gorze ... z owa kompensacja.

Na plycie Edyty Bartosiewicz "Sen" slychac jakimi mikrofonami byly rejestrowane nagrania, czy zwykle, czy lampowe.

Ostatni utwor jest tak bezposredni, ze mam wrazenie jak bym siedzial na przeciwko Edyty w studio.

Cholera, to naprawde slychac.

[ASURA]

Oj marzysz kolego z tymi mikrofonami, jest coś takiego jak mix i tam z dźwiękiem można robić zarówno dźwięk analogowy jak i techniczny (nie koniecznie cyfrowo brzmiący)czy dobry).Co do Kenwooda to wybacz ale znam jego ograniczenia :)No ale fajnie ze Twój poziom percepcji ci już nie przeszkadza-czyli nirvana ;)

 

Co do odbić i to co piszesz to nieporozumienie, każde pomieszczenie zarówno odbija, pochłania jak i rozprasza w inny sposób. Ten problem praktycznie zaczął rozwiązywać powoli u siebie kolega nsnotes to najlepsza ale kosztowna droga na dobry dźwięk w pomieszczeniu-kto to robi? :)

 

APS-y to produkt gotowy !!! Są kalibrowane na 0 jeśli chodzi o natężenie dźwięku (i tu nic nie trzeba poprawiać we wzorowym pomieszczeniu odsłuchowym) ale same natężenie dźwięku to nie wszystko, przeczytaj jeszcze raz uważnie co we wcześniejszych postach napisałem o interferencjach.

[Kyle]

Recenzja APS AEON z pomiarami - widać że przy włączonym kontrolerze basu (na zero - czyli bez podbić ponad średni SPL) schodzą do ~33Hz -2dB. Czerwona linia pokazuje brzmienie bez włączonego kontrolera.

 

https://rapidshare.com/files/457359574/APS_AEON.pdf

[Krzysiek71]

> Rafaell

Wiem ze AEON-y sa strojone na zero i brzmia tak optymalnie w odpowiednio wytlumionym pomieszczeniu.

Ale to tez nie do konca prawda.

Warunki strojenia monitorow studyjnych sa specyficze. Tak naprawde sa strojone do pewnego wzorca.

Do dzwieku niemal plaskiego w charakterystyce, odtwarzanego w komorze bezechowej przy natezeniu okolo 80-90dB (nie wiem dokladnie) w odleglosci 1m od monitora.

To ma sie nijak nawet do standardowgo pomieszczenia studyjnego, a juz w mieszkaniu rzadzi akustyka pokoju.

Ale przynajmniej wiemy, ze mamy monitor dostrojony do wzorca, a nie jakies dziwo np. dla przygluchych audiofili.

 

Jednak ja nie buduje w domu warunkow studia nagraniowego.

Efekt analogiczny (nie identyczny ale zblizony) w moim nietlumionym pomieszczeniu jest z kompensacja glosnosci tweetera.

I moze mam fart ze swoim umeblowaniem. Mam ta wysmiewana kiedys mebloscianke, ale cos mi sie zdaje ze niechcacy mebloscianka swietnie sprawdza sie akustyczne. Tudziez moj murek regipsowy, oddielajacy aneks kuchenny od pokoju.

Nie sadze zebym mial slaby sluch (wrecz przeciwnie), ale na moj sluch nie slysze zadnych klopotow akustycznych.

Malo tego, w bliskim polu jest mniej basu (niz sie wszyscy spodziewaja) jak to w AEON-ie. Ale w miejscu w ktorym slucham (2.7m od mebloscianki i sciana za glowa 20cm), odbity bas sie swietnie podbija, tak ze mam lekko podbity bas i nigdy go nie jest ani za malo, ani za duzo (jak na moj gust).

 

 

Mozesz myslec i pisac co chcesz, ale nie sluchales tego w moim mieszkaniu.

A ja w moim zestawie mam poprostu jasny IC, ktory standardowo wszyscy odrzucamy przy monitorze ustawionym na 0dB.

Tyle ze kiedy zrobimy kompensacje, to sie wszystko o dziwo pieknie zgrywa.

Tyle muzyki i tyle bitu ja na swoich AEON-ach nigdy wczesniej nie mialem.

I najfajniejsze w tym wszystkim jest to ze u mnie dobrze brzmi kazda muzyka.

Jesli zaczniesz pisac ze sprowadzilem swoje strojenie do stanu nierozroznialnosci i wszystko brzmi tak samo, to spiesze Cie uprzedzic i pisze, ze nawet utwory na jednej plycie sa wyraznie zroznicowane.

A kazda plyta pokazuje swoj charakter i swoje smaki. To tak jak by ciagle gotowac wedlug przepisow innych kuchni.

To jeszcze nie jest ostateczne brzmienie, bo brakuje mi prawidlowej kompensacji i preampa.

 

 

Tak jak marudzilem w moim pierwszym poscie tutaj podczas odsluchow wypozyczonego do testow zestawu, tak dzisiaj mi w AEON-ach wszystko pasuje i cieszy sie micha.

Uwazam ich zakup za najlepiej ulokowane pieniadze w audio.

 

> kyle

Gdzies przy jednym z zestawien, tylko raz na wiele zestawien (IC, preamp/bez preampu, sieciowki) podobal mi efekt wprowadzany przez kontroler basu.

Generalnie efekt bezposredniego sterowania glosnikow jest znacznie lepszy.

Byc moze gdy siedzimy w krancach sredniego pola, w duzym pomieszczeniu to basu moze byc za malo i mozna posilkowac sie kontrolerem.

Ale kontroler raczej gubi barwe dolu i jego rozdzielczosc.

Mi zdecydowanie nie pasuje.

Edytowane 18 Kwietnia 2011 przez Krzysiek71

[Kyle]

Malo tego, w bliskim polu jest mniej basu (niz sie wszyscy spodziewaja) jak to w AEON-ie. Ale w miejscu w ktorym slucham (2.7m od mebloscianki i sciana za glowa 20cm), odbity bas sie swietnie podbija, tak ze mam lekko podbity bas i nigdy go nie jest ani za malo, ani za duzo (jak na moj gust).

Na wszystkich monitorach które miałem było w moim pokoju analogicznie (podbicia przy ścianach, rogach pokoju), szczególnie jak się siedzi na sofie, po przeciwległej ścianie - basisko masakra ... oczywiście to fala stojąca która powstaje przez odbicie od ściany 20cm za mną ... dokładność tego wzbudzonego basu jest zerowa ... i Ty mi mówisz że przy włączonym kontrolerze jest niedokładnie? :P ;) Zniekształcenia kontrolera to mały pikuś w porównaniu do tej "odbitej masakry" (praktycznie w porównaniu z tym to kontroler zupełnie nie zniekształca)

 

Byc moze gdy siedzimy w krancach sredniego pola, w duzym pomieszczeniu to basu moze byc za malo i mozna posilkowac sie kontrolerem.

Ale kontroler raczej gubi barwe dolu i jego rozdzielczosc.

Wręcz przeciwnie, o czym wspomniałem wyżej (dalsze pole w zwykłym pokoju, może oznaczać więcej basu ... wiele zależy w którym miejscu fali stojącej siedzisz). Jestem pewien że problemy z basem u Ciebie w dalszym polu po włączeniu kontrolera biorą się z rezonansów basu który sięga niżej i jest go więcej ,ale nie jest emitowany przez kolumny z większym natężeniem niż średni SPL, tylko po prostu pomieszczenie podbija do przesady tu i tam. Edytowane 19 Kwietnia 2011 przez Kyle

[Krzysiek71]

> kyle

Prosze, nie nadinterpretuj.

U mnie w tej chwili basisko nie jest potezne.

Jest go w sam raz.

A dzwiek z uzyciem kontrolera mi sie najzwyczajniej nie podoba.

Tyle i tylko tyle.

[ov_Darkness]

Pytałem w "Stereo", ale odesłano mnie tutaj, więc przylazłem. :)

 

Planuję remont, po remoncie jeden pokój (obecnie ok 12m), będzie miał (z aneksem kuchennym i przedpokojem, bo powypieprzam ściany) jakieś 17-19m2.

 

Planuję Aeony jako główne stereo w domu. Miały by współpracować z DAC MkII by @pkrecz i preampem VolcanO.

 

Główne zastosowanie to muzyka - słucham dość różnorodnej muzyki, od symfonicznego metalu(Therion), rocka(Tool, Nine Inch Nails), przez EBM(Diary Of Dreams, Diorama), aggrotech(Combichrist, Faderhead), psytrance(Infected Mushroom, Astral Projection), po dark ambienty (Lustmord, Tribes Of Neurot), rituale(Mz.412, Endvra) i apocalyptic folki(Ordo Rosarius Equilibrio).

Zdarzają się też filmówki (ostatnio TRON i The Social Network, ale najbardziej kocham Gladiatora, 300, i Tears Of the Sun), dubstepy, czy medievale (Qntal, Helium Vola itp.)

 

Oprócz tego filmy (niezbyt często) - raczej nie planuję zakupu KD.

 

Czy APS'y nie będą za wielkie do tego pomieszczenia? I czy nadają się do powyższej muzyki? Będą miały wystarczająco dużo dołu, czy trzeba będzie dokupić suba?

 

Jeszcze jedna kwestia - pokój po remoncie będzie "odgracony" - zostaną dwie pufy, sofa, mały stolik i ew. nieduży regał z książkami. Na przeciwko APS'ów jest duże okno 1.8x1.5m (jakieś 3.9m od ściany, pod którą będą stały APSy).

Istnieje możliwość wygłuszenia pomieszczenia, żebym mógł posłuchać trochę głośniej bez moherowego najazdu?

Edytowane 21 Kwietnia 2011 przez ov_Darkness

[ASURA]

Wygłusz sobie pokój dużym regałem z książkami-przyjemne z pożytecznym :)

[Krzysiek71]

AEON moze pracowac w polu bliskim i srednim.

Srednie pole to wlasnie Twoje przyszle warunki pokoju.

Ale jego przeznaczenie to wytlumione studia nagraniowe.

W kazdym standardowym mieszkaniu bedzie troche podbity dol (kiedy siedzisz przy scianie) i duzo wysokich.

Standardowo AEON gra dolem takim ze nieosluchani moga twierdzic ze jest go malo.

Ale dol po podbiciu od scian moze sie podobac. Tak jest u mnie.

Z wysokimi trzeba sobie poradzic na rozne inne sposoby, ale da sie.

Generalnie jakies tlumienie odbic jest wskazane.

 

U mnie AEON-y leza w meblosciance i jest bardzo ladne tlumienie odbic od tylnej sciany.

To co napisal Rafaell to dobra wskazowka.

Obecna moda na minimalizm wyklucza gracenie pokoi meblami, ale dla audio te graty sa zbawienne.

Warto sie nad tym zastanowic.