kształtowanie szumów przetwarzania D/A

[darkfenriz]

Polecam lierature Hawksforda i Vanderkooya an temat SACD.

Pomysl sam w sobie poroniony, bo jakby wprost robiony pod 1-bitowe przetworniki sigma-delta, ktore sa przezytkiem. Poza tym w studio wszystko jest robione na PCM, bo jakakolwiek cyfrowa obrobka czy nawet sam mix. nie sa mozliwe na DSD bezposrednio.

Co za tym idzie DSD jest tylko produktem koncowym przekonwertowanym z oryginalnego PCM-a (>16/44,1), wiec pytam po jaka cholere?

 

Z ciekawostek najprostszy przetwornik cyfra-analog DSD to moze byc tylko i wylacznie filtr dolno-przepustowy, podejrzewam, ze w uwyslach tych co tworzyli ten poroniony format byly proste wzmacniacze klasy D dzialajace bezposrednio na DSD, czyli dostawli bysmy DSD o duzej ampitudzie->LC-> glosnik. Niestety z tymi 2,8MHz sporo przegieli i pomysl wzial w leb.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jeszcze w sprawie tych amplitud, 0dB na wykresie FFT oznaczałoby pewnie przebieg sinusoidalny, o amplitudzie 0dBfs, nie zmieniający się w całym czasie pomiaru. Z oczywistych przyczyn czegoś takiego nie dostaniemy, nie byłoby już miejsca na inne przebiegi (skoro maxima tego sinusa sięgałyby 0dBfs - inny przebieg doprowadziłby już do przesteru)

 

Jednak żeby mówić o mocy szumów i ich stosunku do sygnału, należałoby zsumować ową moc po wszystkich kanałach FFT - dla sygnału i dla szumu, kwadraty amplitudy kanał po kanale i potem policzyć pierwiastek z sumy. Trudne do zrobienia bo w kanale może być i sygnał i szum, ale rozwiązaniem "łagodnym" dla SACD byłoby wprowadzenie rozgraniczenia - do 22k sygnał, powyzej - szum.

 

To że w kanale 45kHz jest -92dB na FFT to nic nie znaczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Molibden, 22 Wrz 2009, 18:06

>Brak dostępu do płyty testowej np z parami tonowymi do pomiaru IMD praktycznie wyklucza możliwość

>udowodnienia "wyższości" SACD/DSD nad PCM.

 

A gdyby tak... wygenerować tony klasycznie, generatorami RC, zmieszać i nagrać? Zarejestrować mógłbym wtedy dowolny ich zestaw we wszystkich istniejącyh formatach PCM oraz w DSD. Odtworzenie odbyłoby się w formacie natywnym.

 

misiomor, 22 Wrz 2009, 18:08

>Jak dla mnie to one pokazują że ten szum jest jakieś 55dB poniżej najmocniejszego prążka sygnału

>użytecznego.

 

Bo to jest FFT, czyli uśrednienie. Utwór ten jest generalnie cichy, a peak jak pisalem dochodzi do -8.25 dBFS. Metalika na przykład zagra duuuużo głośniej wykorzystując przestrzeń, którą fabryka dała, a szumy pozostaną takie jak tutaj.

 

darkfenriz, 22 Wrz 2009, 18:30

>Co za tym idzie DSD jest tylko produktem koncowym przekonwertowanym z oryginalnego PCM-a (>16/44,1),

>wiec pytam po jaka cholere?

 

Z tego co pisał Yayacek, studyjne minimum to 24/96, a często bywa lepiej. Dzięki konwersji na DSD dostajemy płytę w formacie gęstym czytelną na stacjonarnym odtwarzaczu i NIEKOPIOWALNA co dla wytwórni jest ważne.

 

>Z ciekawostek najprostszy przetwornik cyfra-analog DSD to moze byc tylko i wylacznie filtr

>dolno-przepustowy

 

Głośniczek ZX-Spectrum! :-)

 

>podejrzewam, ze w uwyslach tych co tworzyli ten poroniony format byly proste

>wzmacniacze klasy D dzialajace bezposrednio na DSD

 

Słyszałem inaczej. Podobno wykorzystano istniejące streamy do backupowania danych.

 

Tak czy siak, osobiście lubię płyty SACD. W szczególności tak powszechnie ignorowany tryb m-ch. Ręka do góry kto słuchał "Dark Side Of The Moon" i zegary na początku utworu "Time" albo efekty pieniężne w "Money". Ta płyta została zmasterowana w 1973 roku kwadrofonicznie (!) ale dopiero teraz możemy posłuchać jak miała naprawdę brzmieć dzięki SACD m-ch. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

misomor,

 

masz rację. Tak wygląda FFT szumu różowego, którego maksymalna amplituda sięga 0 dBFS. Tak więc statystycznie przy danej częstotliwości stosunek S/N będzie mniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

W FFT skala częstotliwości jest liniowa, kanały mają tę sama szerokość w Hz - kolejne oktawy mają coraz to więcej kanałów.

 

Dlatego szum różowy, o mocy stałej na oktawę czy inny przedział częstotliwości typu (f,a*f) będzie miał widmo tak jakby opadające w stronę wysokich f - gdzie kanałów na oktawę jest więcej a więc w każdym jest mniej mocy żeby suma była stała.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Teraz już te -92dB dla 45kHz to nie tak bardzo mało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

"Słyszałem inaczej. Podobno wykorzystano istniejące streamy do backupowania danych."

A to ciekawe ;) masz moze wiecej informacji na ten temat?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

misiomor,

 

no i racja, teraz ten odstęp od szumów przy końcu zakresu nie jest już tak imponujący, ale... tam i ucho nie ma takiej czułości i w muzyce składowych jest mniej, no i jest to maskowane dźwiękami niższymi. Mnie interesuje to, na ile dokładność odtworzenia składowych powyżej 10 kHz ma wpływ na subiektywne postrzeganie jakości dźwięku. A druga kwestia jaka mnie nurtuje to sam charakter szumu, jego widmo. Stare sprzęty analogowe szumiały, ale jakoś to nie bolało. Tamten szum był w pewien sposób naturalny, łatwo dawał się akceptować. Zniekształcenia pochodzące od przetwarzania cyfrowego, albo jeszcze gorzej od kompresji takiej jak mp3 wiercą dziurkę w mózgu, męczą i bolą, mimo, że ich moc jest mniejsza. Ciekawe z czym to jest związane. Może widmo szumu gra tu jednak kluczową rolę?

 

darkfenriz,

 

nie mam żadnych materiałów, to tylko zasłyszane zdanie, że DSD powstało na potrzeby streamerów, a nie audio. Swoją drogą ma to jakiś sens...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Edward, 22 Wrz 2009, 23:47

 

Charakter szumu kwantyzacji w przypadku PCM jest taki jak zniekształceń nieliniowych (harmoniczne + IM). Tyle że o amplitudzie łącznej (wszystkie na raz) 1LSB p-p. A więc nawet dla CD w większości przypadków znacznie poniżej szumów tła. Żeby usłyszeć coś o takiej amplitudzie, trzeba by mieć bardzo cichy pokój, system (mechanika, brumy, buczenie transformatorów), i ustawić łączne wzmocnienie tak żeby 0dBfs było w okolicach progu bólu.

 

Zniekształceniowy (a więc skorelowany z sygnałem) charakter szumu kwantyzacji można zlikwidować poprzez dither - co jednak nieznacznie zwiększa całkowitą moc szumu kwantyzacji.

 

To wszystko jest ładne, pewne i przejrzyste w przypadku PCM.

 

DSD - tu jest zupełnie inna historia. Mocy szumów w pasmie słyszalnym tak naprawdę nie znamy. Można szacować owe szumy - i niektórym wychodzi że w oktawie 10k - 20k są wyższe niż dla CD. Ja nie potrafię tego modelować bo nie znam dokładnej struktury modulatora sigma-delta używanego do produkcji DSD. Tajemniczość na każdym kroku - IMHO coś ukrywają.

 

No i pozostaje problem szumu wysokoczęstotliwościowego o ogromnej mocy. Można go rzecz jasna filtrować, Shark700 podawał linki, które na razie przejrzałem dość pobieżnie. Taka filtracja oznacza jednak że ten piękny impuls z rysuneczków Audioholika (czy prawdziwy to już zupełnie inna historia) idzie szczekać. Można to zrobić analogowo, w przypadku DSD-direct, a można i cyfrowo - przekonwertować DSD do PCM, przykładowo 176.4kHz i zaatakować filtrem cyfrowym. Tyle że wtedy całą propagandę krótkiej ścieżki sygnałowej SACD szlag trafia. Nagranie najczęściej sigma-delta PCM (na szczęście o dobrych parametrach, 3-bit 12MHz albo i lepiej), filtracja i mastering, konwersja do bardzo nisko-rozdzielczego SACD, potem przejście na PCM, filtracja cyfrowa syfu SACD, i znowu kształtowanie szumów wysokorozdzielczego sigma-delta chyba że ktoś ma przetwornik taki jak PCM1704. Po co w tym wszystkim SACD skoro po obu stronach mamy PCM?

 

Tym niemniej przedstawione pomiary pokazują że analogowe filtrowanie owego szumu kwantyzacji DSD w przypadku DSD-direct, w odtwarzaczu dobrej w końcu firmy działa dość słabo. Co z tym zrobi wzmacniacz (z jaką łączną mocą intermodulacyjnie przetransferuje ten szum w pasmo słyszalne) - to już zależy od wzmacniacza, na pewno nie ma takiej błogiej pewności że szum kwantyzacji jest niesłyszalny jak w przypadku CD.

 

Z wymienionych wyżej powodów tym bardziej utwierdzam się w swojej decyzji o omijaniu formatu SACD - podjętej z innych przyczyn (niemożność zgrania na serwer czy wykonania kopii bezpieczeństwa). Pozostaje problem wartościowych wydawnictw na hybrydowych płytach SACD - czy warstwa CD nie jest celowo popsuta. Trzeba by każde sprawdzać, a to jest b. pracochłonne i wymaga studia nagraniowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Polecam:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak dla mnie troche trudna lektura (nie jestem mocny w tych tematach), ale daje do myslenia, bo w zasadzie podwaza sens istnienia tego formatu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Edward, 22 Wrz 2009, 23:47

Może widmo szumu gra tu jednak kluczową rolę?

 

Dokładnie tak ale nie koniecznie dla wszystkich. Każdy z nas trochę inaczej postrzega czynniki zewnętrzne.

Moim zdaniem u osób wrażliwych np. na hałasy tła może być to bardziej dotkliwe. Maskowanie szumów przy niskim poziomie sygnału słuchanego gwałtownie spada i to jest powodem że nam coś przestaje pasować.Organoleptycznie byłem zdziwiony słuchając topowego dzielonego Accuphase DP800/DC801; płyta CD jak dla mnie była bardziej strawna od SACD właśnie na wybrzmieniach. Zaznaczę tylko że kolumny Von Shweikert Vs5 dla wysokich i średnich tonów to czołowka światowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Cały praktycznie szum D-S jest przesunięty w region >200kHz inaczej problem z odfiltrowaniem jego mocy byłby większy niż DACu bez oversamplingu, co nie znaczy zę bez filtrachi go nie słychać... czasem to wręcz uniemożliwia słuchanie takiego DACa - ukałdów MASH czy YAC. Nie chodzi więc o to, że SNR w paśmie kustycznym jest dokuczliwy.

 

Chodzi o to, że tak poroniona technologia jak DSD/SACD zablokowała i opóźniła na długo rozwój zgodnych z CDDA i poprawnych technologicznie formatów HD jak 96/24 w postaci PCM czy DVD-A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Odświeżę wątek - właściwie to zupełnie nie wiem dlaczego wcześniej tego nie zauważyłem. Stereophile mają płyte testową SACD i mierzą takie odtwarzacze.

 

Choćby ten pomiar (fig. 5 na dole strony):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pokazuje ile wart jest DSD. Szum kwantyzacji zrównuje się z 16-bit CD już przy 6kHz - a ja myślałem byłem wcześniej że to się stanie dopiero powyżej 10k. W ogóle ten szum idzie świecą w górę i jego zakres 50 - 100k ohydnie nam wlezie w pasmo słyszalne przez intermodulację we wzmacniaczu. Tak więc i poniżej 6k też nie musi być bardzo wesoło. Szkoda że panowie ze Stereophile nie zmierzyli tych widm jeszcze po przejściu przez jakiś solidny wzmak.

 

W sumie to propaganda zwolenników wysokorozdzielczych formatów jeszcze "adds insult to injury" - jeżeli wzmak ma mieć szerokie pasmo, jego sprzężenie zwrotne wysoko zwykle jest małe żeby się nie wzbudzał. Dodanie małego kondka równolegle z opornikiem sprzężenia zawęzi pasmo - ale jednocześnie poprawi stabilność (można mniej kompensować w otwartej pętli) i zwiększy sprzężenie zwrotne na górze (z dwóch stron - mniejsza kompensacja i niższe wzmocnienie) co przenikaniu wysokoczęstotliwościowego szumu DSD w pasmo słyszalne powinno pomóc...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Poprawka - ostatnie zdanie powinno być:

 

Dodanie małego kondka równolegle z opornikiem sprzężenia zawęzi pasmo - ale jednocześnie poprawi stabilność (można mniej kompensować w otwartej pętli) i zwiększy sprzężenie zwrotne na górze (z dwóch stron - mniejsza kompensacja i niższe wzmocnienie) co NA przenikaniE wysokoczęstotliwościowego szumu DSD w pasmo słyszalne powinno pomóc...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jeszcze mały cytat spod linku:

 

"As a result, and as I've noted before, SACD actually has less dynamic range than CD in the audioband above 6kHz or so. As with other SACD players, the DV-50's ultrasonic noise peaks at around -45dB between 80 and 120kHz (not shown)."

 

Fajnie, -45dB w wymaganym zakresie przenoszenia wzmacniacza "hi-res ready" - w końcu -3dB przy 100kHz to wynik kwitowany jako przeciętny. Lepiej nie myśleć jak to wróci przez intermodulację. Wzmacnia to moje obawy, że na poziomie znacznie wyższym niż szum kwantyzacji formatu CD. Powyżej 6k jest gorzej na pewno, a poniżej - pewnie tez gorzej za sprawą intermodulacji. Ale bubel to DSD...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[żółwik]

Ja chciałem zaznaczyć iż robiłem kiedys pomiary z 6-ciu hybryd SACD/CD i wszędzie było podobnie jak na pierwszym rysunku wątku.

Właśnie w 6ciu SACD całkowite cięcie cz. akustycznych kończy się w pobliżu 22kHz, prawie jak na zwykłym CD z resztą.

Do czasu gdy wpadł mi do ręki album J. Lopez - On The 6.

Mówie o nim, gdyż nie jest to hybryda, a samo SACD, czyli nigdzie indziej nie czytelne oprócz odpowiednich czytnikow.

Leciwa już płyta, ale za czasów powstania tego formatu. Raklamowana nawet w starym katalagu Sony ze sprzetem AV z 2000r.

 

Po zrobieniu analizy, tu sygnał użyteczny opada stopniowo do ok 40kHz.

Może w tym tkwi problem, że większość nie nagrywa natywnie tylko przeprowadza konwersje np. z 48k ?

Bo dlaczego fakytycznie tu mamy znacznie szersze pasmo ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> żółwik, 31 Lip 2010, 15:33

 

Można rzecz jasna przekonwertować DSD do PCM - nawet 352.8kHz albo 705.6k (pod PCM1704) i filtrować cyfrowo szum kwantyzacji. Tym niemniej zakres 6k - 20k wypadałoby zostawić bo tam jest też sygnał użyteczny. Niestety zasyfiony dużo bardziej niż w zwykłym przaśnym CD 16-bit 44.1kHz.

 

Tak więc mamy wybór: DSD-direct z tonami szumu na bliskich ultradźwiękach, albo konwersję do PCM - z filtracją cyfrową i wyborem - szum ultradźwiękowy albo agresywne cięcie pasma.

 

Tak czy siak - skoro nagrywanie jest w PCM (bo w DSD nie da się zrobić obróbki studyjnej) a potem i tak konwertujemy do PCM żeby pozbyć się szumów DSD - po co zatem w ogóle owo DSD pomiędzy. Przecież przepustowość informacyjna potrzebna do DSD 1-bit 2.8224MHz jest taka jak do 16-bit 176.4kHz, a robiąc bezstratną kompresję czymś na kształt FLAC-a da się pewnie upchać i 24-bit.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[żółwik]

OK, ale czemu na tej płycie jest tak szerokie pasmo, choć nachodzi na szum oczywiscie.

Przecież to da się odróznić słuchając sygnału, widać że jest użyteczny (poniekąd), tzn pochodzi z materiału audio.

A odtwarzacz też nie konwertuje DSD do PCM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[żółwik]

Nie jest cięty ? To mnie właśnie intryguje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Widma z obrazków zaprezentowanych przez Edwarda pokazują najprawdopodobniej SACD robione z mastera PCM 44.1kHz - niby dlaczego wszędzie jest dziura przy 22kHz? Muzyka przecież nie wyróżnia tej częstotliwości.

 

Jak ktoś nagrał PCM wyższej rozdzielczości, to i pasmo użyteczne sięgało dużo wyżej, a SACD przenosi 40kHz, co prawda zaszumiając je po konkrecie. To by oznaczało że płyta z owym szerokim pasmem przynajmniej nie jest z mastera 44.1k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Z tego morał że kupując SACD wcale nie mamy gwarancji najwyższej jakości - skoro bez żenady oferują oni masowo nagrania z masterów 44.1kHz.

 

Takie coś jest bezczelnym nabijaniem klienta w butelkę, bo oznacza de facto wady obu formatów - najpierw kwantyzacja 16-bit i ostre cięcie pasma do 22k, a potem na "osłodę" jeszcze podbicie szumu kwantyzacji powyżej 6kHz aż do wysokiego maximum przy 100kHz. Takich płyt zdecydowanie lepiej słuchać z warstwy CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

=>misiomor, 31 Lip 2010, 16:38

 

ależ wcześniej pisałem w tym wątku co i jak i zacytuję ponownie:

 

"Edward, 22 Wrz 2009, 23:47

Może widmo szumu gra tu jednak kluczową rolę?

 

Dokładnie tak ale nie koniecznie dla wszystkich. Każdy z nas trochę inaczej postrzega czynniki zewnętrzne.

Moim zdaniem u osób wrażliwych np. na hałasy tła może być to bardziej dotkliwe. Maskowanie szumów przy niskim poziomie sygnału słuchanego gwałtownie spada i to jest powodem że nam coś przestaje pasować.Organoleptycznie byłem zdziwiony słuchając topowego dzielonego Accuphase DP800/DC801; płyta CD jak dla mnie była bardziej strawna od SACD właśnie na wybrzmieniach. Zaznaczę tylko że kolumny Von Schweikert Vs5 dla wysokich i średnich tonów to czołówka światowa."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Spotykałem się z opiniami o zamulającym nalocie formatu SACD - i to ze strony osób niewątpliwie sławnych na polskiej scenie audio.

 

Coś na kształt pomiarowego potwierdzenia już jest, a wisienką na torcie mógłby być pomiar owej sinusoidy -90dBfs zarówno PCM jak i DSD-direct po przejściu przez parę wzmacniaczy - żeby zobaczyć jak intermodulacja wzmacniacza przeniesie wysoki mocowo i widmowo szerokopasmowy szum przy 100k w pasmo słyszalne.

 

Tak czy siak nawet przy PCM 16/44.1 mamy praktycznie pewność niesłyszalności szumu kwantyzacji w warunkach typowego pomieszczenia odsłuchowego, zwłaszcza przy pracującej mechanice odtwarzacza. Natomiast przy SACD już tej pewności nie ma, są za to silne poszlaki że będzie źle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

misiomor, 31 Lip 2010, 16:24

>Widma z obrazków zaprezentowanych przez Edwarda pokazują najprawdopodobniej SACD robione z mastera

>PCM 44.1kHz

 

Trochę mi się w to nie chce wierzyć, ale moja wątpliwość jest oparta tylko na tym, że Tacet wszystkie nagrania ma zrealizowane świetnie, a to nie jest argument. W sumie mogli nagrać materiał w 44,1 kHz, chociaż to byłby ewenement, bo nawet najstarsze rejestratory studyjne pracowały w 48 kHz.

 

Misiomor, widzę, że coraz bardziej podoba Ci się koncpecja, że szum DSD wnika do sygnału słyszalnego i go niszczy w stopniu słyszalnym, ja bym jednak pozostał ostrożny z tą oceną. Gdyby to było takie jednoznaczne, to przede wszystkim po co w ogóle robiono by ten nowy standard? Wiadomo, że Sony lubi wszystko po swojemu i inaczej niż reszta ludzkości, ale w tym przypadku tworzenie alternatywnego systemu, który jest gorszy pod każdym względem byłoby rynkowym samobójstwem. I tak lekko nie mają, bo SACD nie rozpowszechnia się tak mocno ja by twórcy sobie życzyli, aczkolwiek nie można nie zauważyć zdecydowanej prawidłowości polegającej na tym, że bardzo wiele wytwórni wydających klasykę zdecydowało się w ostatnich latach wydawać wszystkie nowe nagrania na SACD. I to w dobie, gdy pliki zaczynają rządzić! Jakiś powód musi być.

 

Piszesz o opiniach, że komuś DSD muli. Cóż ja na przykład takich opinii nie spotkałem, a wszystkie moje osobiste odsłuchy jeśli wykazywały różnice pomiędzy PCM a DSD (porównuję tylko różne warstwy, ale zawsze na tej samej płycie) zawsze pokazywały, że DSD brzmiało lepiej. Ujmując jednym słowem DSD grało z większą gładkością a jednocześnie bardziej detalicznie. Czyli łączyło te dwie cechy, które zazwyczaj ze sobą walczą i się znoszą wzajemnie.

 

Warto też pamiętać, że odtwarzacze grają różnie i nie powinno się opinii odsłuchowych przenosić generalnie na cały format. Już i tak wiele złego uczyniono płycie CD "miażdżąc" ją z powodu słuchania kiepskich realizacji.

 

Myślę też, że za mało zostały rozpoznane (na forach) tory analogowe znajdujące się w odtwarzaczach SACD w przeciwieństwie do CD-playerów, gdzie obejrzano już , pokopiowano i "ulepszono" chyba wszystkie możliwe schamety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Edward, 1 Sie 2010, 15:58

 

W Twoich pomiarach dołek jest przy 23k - może rzeczywiście master był w 48k. Tak czy siak jedynym rozsądnym wytłumaczeniem ostrego dołka w widmie w tych okolicach jest IMHO master z niską częstotliwością próbkowania. Żółwik robił testy i też pisze że większość sprawdzanych tytułów ma ów dołek.

 

Jedynym innym wytłumaczeniem jakie przychodzi mi do głowy byłoby zgrywanie ścieżek analogowych od razu z jakimś dziwnym notch'em na 22 - 24kHz - żeby antialias łatwiej uczynić, jest to dla mnie jednak nieprawdopodobne, nie słyszałem o takich manewrach. Byłoby to zresztą poważnym wykastrowaniem możliwości formatu.

 

Po co robiono by taki "skopany" standard? Kto wie czy od początku nie chodziło o skok na kasę. Nie trzeba było geniusza żeby przewidzieć szybkie złamanie zabezpieczeń DVD-A - z natury zbliżonego do komputerowych standardów zapisu danych. Do tego właśnie w czasie prac nad SACD zaczęło się bolesne dla przemysłu fonograficznego masowe nagrywanie CDR'ów - a format CD nie pozwalał na zabezpieczenia, bo był standardem zamkniętym i dla kompatybilności wstecznej ze starymi odtwarzaczami nie ma mowy o jego zmianie. Tak więc myślę że od początku priorytetem było coś maksymalnie niekompatyblinego z komputerami. Obecne chwilowe zmartwychwstanie SACD i wydawanie w tym formacie dobrej klasyki - myślę że powody są jak najbardziej finansowe. Pliki czy CD jest za łatwo skopiować. A tak - póki jeszcze parę osób wierzy w wyższość SACD to może kupią płyty zamiast kopiować warstwę CD od kolegi.

 

No i fakt że sigma-delta było wtedy jednak rozwiązaniem dość nowym i słabo poznanym, kontrowersje wśród fachowców miały miejsce długo po wprowadzeniu owego formatu. Lipschitz i Vanderkooy jako najsławniejsi na arenie światowej, u nas bodajże mr. Kustagon też udzielał wywiadów jaką to podłą rozdzielczość oferuje SACD. Do tego jeszcze specjalizacja - który "sygnałowiec" jest jednocześnie konstruktorem wzmacniaczy mocy i wie o problemach typowych wzmaków z intermodulacją dla wysokich częstotliwości? Podział pracy i kompetencji w dużych korporacjach ma również swoje wady.

 

Owe osobiste odsłuchy o których piszesz - jeżeli miały miejsce na płytach gdzie masterem warstwy SACD było PCM 16-bit 44.1kHz - wtedy po prostu należy uznać że odbierasz ów wysokoczęstotliwościowy szum DSD jako polepszacz jakości. Na bank SACD ma wtedy skumulowane błędy obu formatów. Może rozdzielczość bitowa mastera była większa - problem że skoro sprzedają takie buble to nigdy się tego nie dowiemy. Dołek przy 22 - 23kHz widać ponad wszelką wątpliwość, rozdzielczości bitowej mastera na FFT nie rozpoznamy. Jeżeli mastery były 48k - może SACD lepiej znosi konwersję z PCM 48k - generalnie to konwersja asynchroniczna jest najgorsza kiedy częstotliwości różnią się niewiele - jak to jest z 44.1 i 48.

 

Co do różnego grania różnych odtwarzaczy - problemy z szumem DSD powyżej 6k w pomiarach Stereophile występowały zawsze, niezależnie od odtwarzacza. Podawałem cytat - "As with other SACD players, the DV-50's ultrasonic noise peaks at around -45dB between 80 and 120kHz (not shown)."

 

BTW - może Sony wprowadzi SDACD (Super-Duper Audio CD) oparte fizycznie na Blu-Ray albo czymś podobnym (tak jak SACD jest oparte na DVD ale ze zmienioną strukturą nagłówków) i w standardzie sigma-delta ale przykładowo 3-bit 11.2896 MHz a więc zbliżonym do tego co dzieje się w nowoczesnych przetwornikach ADC czy DAC sigma-delta. Wymagana przepływność danych byłaby 12 razy większa niż SACD - a więc na 74 minuty muzyki stereo jakieś 35 GB. No i na zawsze zamknęłoby to gęby różnym inżynierom narzekającym na te wysokoczęstotliwościowe szumy. A jakie problemy z ew. kopiowaniem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Misiomor,

 

ciężko mi sobie wyobrazić to, że porządne wytwórnie wydające klasykę tłoczą SACD tylko dla szpanu czy z powodu wiary, że gra lepiej. Wydanie SACD jest od strony formalnej nie dość że znacznie droższe, to dodatkowo bardziej upierdliwe formalnie, m.in ze względu na dodatkowe licencje, trudniejszy mastering itp. A jednak to robią: Classics Channel, Alpha, Alia Vox, Tacet, Bis, Atma i wielu innych. To są obecnie naprawdę topowe wytwórnie, choć wielu ludziom nazwy te nic nie mówią.

 

Piszesz, że być może szum odbieram jako subiektywny polepszacz jakości. Ale jak? Jakim cudem szum, do tego cygrowy (!) może polepszyć jakość? Tym bardziej, że jednym z elementów, które wychwytuję na SACD jako lepsze, są wybrzmiewania instrumentów, które giną w ciszy. Gdy dźwięk cichnie już tak, że ledwie go słychać, na CD słyszy się tylko jego wysokość, na SACD zaś oprócz wysokości nadal pozostaje barwa. Znam osoby, które taką obserwację potwierdzają, choć oczywiście nie znaczy to, że jest to prawda absolutna i obiektywna.

 

Coś jednak musiało pchnąć konstruktorów do opracowania DSD. Mam jakieś takie przeczucie, że być może szum z DSD bardziej odpowiada szumowi naturalnemu, który ludzkie ucho traktuje dość przyjaźnie. Jeśli tak, to nawet większa jego ilość może subiektywnie mniej przeszkadzać. Analiza FFT jednak tego nam nie pokaże.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Edward, 1 Sie 2010, 22:31

 

"ciężko mi sobie wyobrazić to, że porządne wytwórnie wydające klasykę tłoczą SACD tylko dla szpanu czy z powodu wiary, że gra lepiej."

 

Jak na razie sam zamieściłeś pomiary wskazujące na robienie SACD z mastera 44.1k albo 48k. Żółwik też tak miał w większości badanych przez siebie płyt. To są fakty z którymi ja nie dyskutuję.

 

Tak czy siak dobre nagranie da się zrobić i w PCM 16/44.1. A kto wie czy pakując je jeszcze w format SACD wytwórnia nie zarobi więcej - zwłaszcza że analizy cyfrowe są utrudnione, a mało komu chce się robić pomiary z wyjścia analogowego w poszukiwaniu notch'a od Nyquista 22k czy 24k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Format nie umarł.

Szum zawarty w widmie jest niezaprzeczalny. W odtwarzaczach SACD o ile się orientuję nastąpiło faktyczne i istotne ograniczenie. W specyfikacjach nie znajdziemy już pasma do 100kHz. Przykład SONY SCD-XA5400ES dane z service manual to zakres przenoszenia od 2Hz do 50kHz (-3dB). Czym to zostało podyktowane? Musi to mieć swoje uzasadnienie. DSD zostało opracowane na potrzeby wytwórni nagraniowych do celów archiwizacyjnych jeśli tak to ma rodowód czysto audiofilski ale czy spełniło oczekiwania na rynku PRO? Jeżeli nie to z jakich powodów? Serwisówka wspomnianego pleyera mówi o zakresie dynamicznym powyżej 110dB a opracowania naukowe o 120dB w zakresie słyszalnym a to parametr zależny od szumów – chyba, że się mylę. Szumów usłyszeć się nie da. A na pewno jeżeli używa się komponentów przystosowanych do poszerzonego pasma akustycznego czyli aktualnie produkowanych i spełniających warunek liniowej fazy w całym zakresie. DSD jest prekursorem całej gamy nowych tzw. gęstych zapisów dźwięku. Przeją na siebie torowanie drogi całej gamy nowych wyrobów.

 

Produkcja wydawnicza jest od 1,5 raza do 2 razy droższa od standardowego CD dla STEREO i do 5 dla MULTI CHANNEL. Zalety tego formatu przeważają nad wadami. Stąd jest on coraz powszechniej w uznanych wytwórniach używany. Osobiście jestem przekonany o wyższości DSD nad tradycyjnym CD (PCM 16bit). Cech sonicznych przemawiających na korzyść jest zbyt wiele i tylko jedna istotna wada to bardziej i coraz mniej ograniczony rynek dostępności tytułów. Ten problem będą miały raczej wszystkie formaty wydawnicze. Na pewno rynek audiofili słuchających krążków z SACD będzie się powiększał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Co z tego że player ma 110dB i inne super parametry jak jego wykonanie jest lipne i lipnie gra? Moim zdaniem format decyduje w jakiś 10% o jakości. Reszta to jakość wykonania i użyte komponenty.

[Kyle]

SACD jest technicznie do bani - problematyczne do pracy, parametry też nie takie super. Zostało to wymyślone "by było inaczej niż PCM". Tak czy inaczej wolę PCM (24 bit 96-192 khz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )