kształtowanie szumów przetwarzania D/A

[misiomor]

Prędzej Blu-Ray Audio zdobędzie część rynku, niż ktokolwiek wprowadzi nowy, jeszcze nieistniejący format DSD 5.6MHz. To by zresztą wymagało nośnika o 2 razy większej pojemności niż SACD - a więc pewnie musiałoby być fizycznie oparte o Blu-Ray tak jak SACD wykorzystuje infrastrukturę DVD. Jak na razie ni widu ni słychu nawet o planach takiego formatu. Chyba wszyscy sobie zdali sprawę jak nieoptymalnym sposobem kodowania jest 1-bit.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Format DSD128 już dawno istnieje i jest używany w studiach nagraniowych. Patrz rejestrator KORG MR2000S. Zdaje się jakiś nowy wysoki model ACCUPHASE konwertuje DSD 2,8 do DSD 5,6.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Od formatu studyjnego daleka droga do dystrybucji muzyki. Standardu konsumenckiego nie ma, i nie wygląda żeby miał się pojawić w najbliższym czasie.

 

"Konwersja" z 2.8MHz na 5.6MHz - czysta kpina, podobnie jak z robieniem plików HD ze zwykłego CD. Informacji straconej przy próbkowaniu z za niską częstotliwością nie odtworzy się niczym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Moim skromnym zdaniem da ale dla DSD128 z data rate 5,6448 Mbit/sek. A ten sposób kodowania na płytach nie jest używany.

Nawet jak by było 56Mbit/s to podstawowa wada modulatora zostaje.

 

Format DSD128 już dawno istnieje i jest używany w studiach nagraniowych. Patrz rejestrator KORG MR2000S. Zdaje się jakiś nowy wysoki model ACCUPHASE konwertuje DSD 2,8 do DSD 5,6.

ACCUPHASE stosuję prosty upsampler daje to tylko tylko że mogą prostszy filterk po stronie analogowej zastosować.

 

"Konwersja" z 2.8MHz na 5.6MHz - czysta kpina, podobnie jak z robieniem plików HD ze zwykłego CD. Informacji straconej przy próbkowaniu z za niską częstotliwością nie odtworzy się niczym.

Ale kogo interesują informację powyżej 20kHz ? Chyba tylko nietoperze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

Trochę starsza konstrukcja str 12, figure 16

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Najnowsze dziecko str 13 figure 21

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ale kogo interesują informację powyżej 20kHz ? Chyba tylko nietoperze.

SACD traci informację już powyżej 6kHz - zaszumiając sygnał właściwy. Plus jeszcze intermodulacja. Analogia między przerabianiem DSD 2.8MHz na 5.6 a robieniem gęstego PCM z RB CD jest pełna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

SACD traci informację już powyżej 6kHz - zaszumiając sygnał właściwy. Plus jeszcze intermodulacja. Analogia między przerabianiem DSD 2.8MHz na 5.6 a robieniem gęstego PCM z RB CD jest pełna.

Zgada się rozpędziłem się :)

 

Trochę starsza konstrukcja str 12, figure 16

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Najnowsze dziecko str 13 figure 21

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To teraz rzuć okiem na schematy stopni analogowych i porównaj :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Przeanalizowałem jeszcze raz wykres pomiaru szumów kwantyzacji CD, PCM wysokiej rozdzielczości i SACD zrobiony przez Stereophile dla ditherowanego sygnału -90dBfs (Fig. 5):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Wychodzi na to że wartość w dB przy konkretnej częstotliwości odpowiada mocy sygnału w oknie 1/3 oktawy wokół danej częstotliwości. Kształt okna daje nam to co robi ono z prążkiem 1kHz - widać od razu że nie jest prostokątne.

 

Wnioski z tego są następujące:

 

- zagęszczanie kanałów FFT wraz ze wzrostem częstotliwości zostało już uwzględnione. Stąd też wynikają różnice między tym wykresem a surową FFT prezentowaną w materiałach reklamowych sprzętu do nagrywania DSD.

 

- całkowity szum kwantyzacji w pasmie 20Hz - 20kHz raczej na pewno przekracza mocowo -90dBfs i na pewno jest gorszy niż dla CD, choć prezyzyjne kalkulacje na podstawie tego wykresu są utrudnione - trudno uzyskać oryginalną FFT skoro została "spleciona" z funkcją okna. W pasmie 20Hz - 80kHz (inny standard, używany przy ewaluacji wzmacniaczy) jest już totalna klęska, tu jest przykładowy wykres co SACD generuje powyżej 20kHz (fig 4):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

- nadal otwartą pozostaje kwestia co z tym gigantycznym szumem na bliskich ultradźwiękach zrobi intermodulacja we wzmacniaczu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romekxxx]

Te teksty przypominają mi gatki fachowców  przychodzących na AudioShow i mówiących o identycznych kopiach płyt dzięki metodzie bit perfect. I jeszcze jedno czy ktoś słyszał jak szumi SACD? Ponoć już od 6kHz!

 

to tobie się to już z gaciami kojarzy???? dobre nie dosyć że dyletant to jeszcze perwersyjny fetyszysta gawędziarz.

 

Przeanalizowałem jeszcze raz wykres pomiaru szumów kwantyzacji CD, PCM wysokiej rozdzielczości i SACD zrobiony przez Stereophile dla ditherowanego sygnału -90dBfs (Fig. 5):

 

http://www.stereophile.com/content/esoteric-dv-50-universal-player-measurements

 

 

Wychodzi na to że wartość w dB przy konkretnej częstotliwości odpowiada mocy sygnału w oknie 1/3 oktawy wokół danej częstotliwości. Kształt okna daje nam to co robi ono z prążkiem 1kHz - widać od razu że nie jest prostokątne.

 

Wnioski z tego są następujące:

 

- zagęszczanie kanałów FFT wraz ze wzrostem częstotliwości zostało już uwzględnione. Stąd też wynikają różnice między tym wykresem a surową FFT prezentowaną w materiałach reklamowych sprzętu do nagrywania DSD.

 

- całkowity szum kwantyzacji w pasmie 20Hz - 20kHz raczej na pewno przekracza mocowo -90dBfs i na pewno jest gorszy niż dla CD, choć prezyzyjne kalkulacje na podstawie tego wykresu są utrudnione - trudno uzyskać oryginalną FFT skoro została "spleciona" z funkcją okna. W pasmie 20Hz - 80kHz (inny standard, używany przy ewaluacji wzmacniaczy) jest już totalna klęska, tu jest przykładowy wykres co SACD generuje powyżej 20kHz (fig 4):

 

http://www.stereophile.com/content/sharp-sm-sx100-digital-integrated-amplifier-measurements-part-4

 

- nadal otwartą pozostaje kwestia co z tym gigantycznym szumem na bliskich ultradźwiękach zrobi intermodulacja we wzmacniaczu

 

misiomor - bardzo ładnie i spójnie to wyłożyłeś - tylko co z tego przylezie arton i powie ze to sciema obrońców cd. na beton nie ma rady.

 

to tobie się to już z gaciami kojarzy???? dobre nie dosyć że dyletant to jeszcze perwersyjny fetyszysta gawędziarz.

 

 

 

misiomor - bardzo ładnie i spójnie to wyłożyłeś - tylko co z tego przylezie arton i powie ze to sciema obrońców cd. na beton nie ma rady. gdyby tacy ludzie nie łykneli bzdury pt. SACD/DSD to DVD-Audio by się spokojnie rozwijało - i teraz pewnie dawno mielibyśmy swietne kości które naprawdę radizłyby sobie z wiolobitowym PCM.ale cóz fanbojstwo z hitleryzmem w jednym szeregu stawiam

[Edward]

W pasmie 20Hz - 80kHz (inny standard, używany przy ewaluacji wzmacniaczy) jest już totalna klęska...

 

Możesz dokładniej co masz na myśli?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Możesz dokładniej co masz na myśli?

Że w okolicach 70kHz (w oknie 1/3 oktawy) na tym pomiarze:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jest coś rzędu -45dB a więc całe 45dB powyżej sygnału -90dBfs. Co prawda jest to wzmacniacz cyfrowy DSD Sharp a nie odtwarzacz SACD, jednak standardowy pomiar ditherowanym tonem 1kHz -90dBfs tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

niewiele odbiegał od tego co pokazały odtwarzacze (zwłaszcza w zakresie okolic 20kHz gdzie szum jest już duży) - dla których nie pokazano jednak wykresu sięgającego wyższych częstotliwości, dlatego podlinkowałem pomiar wzmacniacza DSD.

 

Czy to na prawdę taka otwarta kwestia? Na przestrzeni lat wyprodukowano dość sporo płyt SACD oraz odtwarzaczy SACD. Wiele osób słucha muzyki tak nagranej. Niektórzy uważają, że brzmi lepiej, niektórym to bez różnicy, natomiast chyba nie spotkałem się z wyraźną opinią, że SACD brzmi gorzej, a szczególnie, że dzieje się tam coś niepokojącego w wysokich tonach. Poza tym same szumy określone w wartościach bezwględnych są wciąż bardzo małe.

Ja się spotkałem z opiniami że SACD wprowadza zamulający nalot - i to wcale nie w zakresie najwyższych częstotliwości tylko w całym pasmie. Nie podam nazwisk tych osób, bo nie dysponuję autoryzacją. Skoro ów nalot jest w całym pasmie - intermodulacja dużego szumu na bliskich ultradźwiękach przez wzmacniacz wygląda na prawdopodobną przyczynę.

 

Pamiętać należy że:

 

- zniekształcenia intermodulacyjne wzmacniaczy mierzy się zwykle sygnałem 19kHz + 20kHz

 

- wzmacniacz z kompensacją biegunem dominującym (w otwartej pętli) będzie miał przy 120kHz (gdzie lokuje się maximum szumu kwantyzacji typowych odtwarzaczy SACD) sprzężenie zwrotne słabsze o całe 15dB, chyba że konstruktor litościwie przytnie pasmo w zamkniętej pętli, czego jednak wielu nie robi walcząc o pasmo wzmacniacza z uporem godnym lepszej sprawy.

 

Wiadomo że te zjawiska są najprawdopodobniej na granicy percepcji, podobnie zresztą jak szum kwantyzacji RB CD, jednak w przypadku tego ostatniego możemy go jakoś obliczyć, w przypadku SACD jesteśmy zdani na okruchy informacji - sam napisałeś że płyta testowa SACD jest trudno dostępna. Jeżeli w jednym przypadku mam praktyczną gwarancję niesłyszalności zniekształceń cyfryzacji a w drugim poszlaki że owe zniekształcenia mogą być słyszalne - wybieram opcję bezpieczniejszą.

 

To są kwestie najbliżej ograniczeń samych formatów, być może SACD w przypadku klasyki broni się staranniejszymi realizacjami, choć podane na Forum przykłady płyt SACD robionych z masterów 44.1kHz pokazują że szef kuchni wcale nie ma takich czystych rąk. Tak czy siak nauka z tego płynie, że jeżeli zastępować CD, to raczej jednak PCM-em wyższej rozdzielczości (skoro DVD-A zdechło to plikami albo Blu-Ray'em) a i to nie na siłę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

powiem tak ( żeby nie skasowali wątku )

W gęstych formatach nie chodzi o suche parametry mniejsze szumy czy nagrane ultradźwięki to po prostu gra bardziej analogowo. SHM SACD niektóre jak Dire Straits szumią jak cholera ale przeniesiony jest klimat studia nagraniowego i jak przyjemnie wreszcie takie nagranie brzmi w przeciwieństwie do wersji na CD. Mnie nie interesuja jakieś śladowe szumy ponadakustyczne jeśli całość dobrze brzmi że nie mam żadnych uwag . Kolega kiedyś powiedział że dla nawet takiej jednej plyty warto mieć odtwarzcz SACD. Stare analogowe nagrania z przed kilkudziesięciu lat brzmią bardzo dobrze. Studyjne mastery PCM też nie mają jakichś wyśrubowanych parametrów szumowych bo słychać szum tła , mikrofonów ale dxwięk jest gładki i analogowy, przyjemny, niemęczący. Z moich doświadczeń wynika że na gorszych wzmacniaczach gra to nieco ostrzej, kluczowa jest jakośc odtwarzacza szczególnie filtry analogowe i tor audio powinien być na szybkich układach z mniejszym wzmocnieniem w pętli - ja preferuję ultraszybki na elementach dyskretnych cały tor Na pewno DVD-Audio jest znacznie lepszy od SACD - to jest dla mnie idealne urządzenie do muzyki ale niestety w tym formacie nie wyszły te pozycje które są na SACD. Robiłem też konwersję cyfrową SACD/PCM nagrywając DVD Audio i po tej operacji nieco gorzej brzmią nagrania. Plytkę testową można by spróbować zrobić jakby ktoś chciał, soft widziałem na avaxie.

 

powiem tak ( żeby nie skasowali wątku )

W gęstych formatach nie chodzi o suche parametry mniejsze szumy czy nagrane ultradźwięki to po prostu gra bardziej analogowo. SHM SACD niektóre jak Dire Straits szumią jak cholera ale przeniesiony jest klimat studia nagraniowego i jak przyjemnie wreszcie takie nagranie brzmi w przeciwieństwie do wersji na CD. Mnie nie interesuja jakieś śladowe szumy ponadakustyczne jeśli całość dobrze brzmi że nie mam żadnych uwag . Kolega kiedyś powiedział że dla nawet takiej jednej plyty warto mieć odtwarzcz SACD. Stare analogowe nagrania z przed kilkudziesięciu lat brzmią bardzo dobrze. Studyjne mastery PCM też nie mają jakichś wyśrubowanych parametrów szumowych bo słychać szum tła , mikrofonów ale dxwięk jest gładki i analogowy, przyjemny, niemęczący. Z moich doświadczeń wynika że na gorszych wzmacniaczach gra to nieco ostrzej, kluczowa jest jakośc odtwarzacza szczególnie filtry analogowe i tor audio powinien być na szybkich układach z mniejszym wzmocnieniem w pętli - ja preferuję ultraszybki na elementach dyskretnych cały tor Na pewno DVD-Audio jest znacznie lepszy od SACD - to jest dla mnie idealne urządzenie do muzyki ale niestety w tym formacie nie wyszły te pozycje które są na SACD. Robiłem też konwersję cyfrową SACD/PCM nagrywając DVD Audio i po tej operacji nieco gorzej brzmią nagrania. Plytkę testową można by spróbować zrobić jakby ktoś chciał, soft widziałem na avaxie.

 

Sygnał analogowy pomimo jego niedoskonałości trzeba opisać z jak największą czestotliwością i jak najdokładniej żeby to brzmiało identycznie, CD robi to za mało dokładnie . Kto sie nie zgadza niech zrobi rip- a zwyklej czarnej płyty z hi-endowego gramofonu, odtworzy na CD i sprawdzi czy wytrawny słuchacz analogu usłyszy z czego to idzie. 24/96 jest już bardzo zbliżone do analogu niemal to samo ale to jeszcze nie to moim zdaniem, jeden to usłyszy a drugi nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romekxxx]

powiem tak ( żeby nie skasowali wątku )

W gęstych formatach nie chodzi o suche parametry mniejsze szumy czy nagrane ultradźwięki to po prostu gra bardziej analogowo. SHM SACD niektóre jak Dire Straits szumią jak cholera ale przeniesiony jest klimat studia nagraniowego i jak przyjemnie wreszcie takie nagranie brzmi w przeciwieństwie do wersji na CD. Mnie nie interesuja jakieś śladowe szumy ponadakustyczne jeśli całość dobrze brzmi że nie mam żadnych uwag . Kolega kiedyś powiedział że dla nawet takiej jednej plyty warto mieć odtwarzcz SACD. Stare analogowe nagrania z przed kilkudziesięciu lat brzmią bardzo dobrze. Studyjne mastery PCM też nie mają jakichś wyśrubowanych parametrów szumowych bo słychać szum tła , mikrofonów ale dxwięk jest gładki i analogowy, przyjemny, niemęczący. Z moich doświadczeń wynika że na gorszych wzmacniaczach gra to nieco ostrzej, kluczowa jest jakośc odtwarzacza szczególnie  filtry analogowe i tor audio powinien być na szybkich układach z mniejszym wzmocnieniem w pętli - ja preferuję ultraszybki na elementach dyskretnych cały tor Na pewno DVD-Audio jest znacznie lepszy od SACD - to jest dla mnie idealne urządzenie do muzyki ale niestety w tym formacie nie wyszły te pozycje które są na SACD. Robiłem też konwersję cyfrową SACD/PCM nagrywając DVD Audio i po tej operacji nieco gorzej brzmią nagrania. Plytkę testową można by spróbować zrobić jakby ktoś chciał, soft widziałem na avaxie.

 

tak teraz jak skończyły się merytoryczne argumenty to zaczyna się powoływanie na rzekomy "klimat"..Wiesz "klimat" to dobra nazwa np. dla burdelu :-)

[misiomor]

"Analogowa gładkość" jest nierozerwalnie związana z szumem, i to sporym w porównaniu z kwantyzacją czy ditherem CD. W najlepszym razie -60dB dla vinyla i jakieś -70dB dla dobrej taśmy.

 

Mnie SACD od strony technicznej zwyczajnie odrzuca i wszystko się we mnie buntuje przeciwko płaceniu za coś tak z premedytacją skopanego. Zwłaszcza że jeszcze jakiś czas temu SACD nie dawało żadnej możliwości wykonania kopii bezpieczeństwa czy sprawdzenia ile na płycie pojawiło się z czasem (i naświetleniem czy rysami) błędów - korygowalnych bądź niemożliwych do skorygowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

ja też nie jestem zbyt zagorzałym zwolennikiem SACD bo wole DVD-Audio ale dopóki nie kupię masterów studyjnych PCM tych nagran ktore mam na Super Audio to będę ich słuchał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Co do wykonania płyty testowej SACD trzeba uważać. Powiedzmy że komputer da radę tak ukształtować szum kwantyzacji dla obliczeniowo wygenerowanego przebiegu -90dBfs że kaszana na bliskich ultradźwiękach będzie mniejsza. Tym niemniej pracujący on-line modulator sigma-delta może już nie być tak dobry dla sygnału z mikrofonu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romekxxx]

PS. Co do wykonania płyty testowej SACD trzeba uważać. Powiedzmy że komputer da radę tak ukształtować szum kwantyzacji dla obliczeniowo wygenerowanego przebiegu -90dBfs że kaszana na bliskich ultradźwiękach będzie mniejsza. Tym niemniej pracujący on-line modulator sigma-delta może już nie być tak dobry dla sygnału z mikrofonu.

slucham wlasnie 5 i 7 beethovena pod kleiberem . Istna orgia lekkosc gladkosc rozdzielczosc . Lokalizacja i przestrzen. Na cd. Tylko nie kupujcie wydania 5i6 na Sacd.

[michelangelo]

1. Jaka jest gwarancja, że na płycie dwuwarstwowej DSD i RB powstały z takiego samego mastera analogowego bądź cyfrowego? Bo jak rozumiem, to nie jest jak w HDCD, że jest RB i "dodatki" tylko czytamy ścieżkę PCM lub ścieżkę DSD?

2. Mam wrażenie, że SACD może lepiej brzmieć komuś, komu lepiej brzmi RB przepuszczone przez upsampler. Ja jeszcze nie słyszałem takiego przypadku, żeby włączenie upsamplera coś poprawiało - bo i nie ma prawa, i to nieważne, czy był to mbl, ayon, czy DAC MSB. Zawsze ten sam efekt - zanik czerni tła i lekki spadek dynamiki oraz konturu dźwięku. Jak to dla kogoś jest "bardziej analogowo", to powstaną jeszcze tysiące stron wątków o tym, jak to gęste formaty i DSD są analogowe, a RB cyfrowy.

3. Kość DAC z obsługą DSD będzie miała gorsze parametry od jej odpowiednika bez bloków funkcjonalnych DSD. Pierwszy przykład z brzegu - porównać parametry przetwarzania PCM Wolfsona WM8740 i WM8741. Nie porównywałem PCM1794 kontra DSD1794 na przykład, ale spodziewam się tego samego. Konkluzja jest taka - porównanie warstw CD i SACD ma sens tylko przy użyciu różnych urządzeń - zoptymalizowanych pod każdy z formatów danych sprzętowo. To żadna sztuka tak zrobić urządzenie, żeby DSD grał ciekawiej od PCM 16 bitów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

1. Jaka jest gwarancja, że na płycie dwuwarstwowej DSD i RB powstały z takiego samego mastera analogowego bądź cyfrowego? Bo jak rozumiem, to nie jest jak w HDCD, że jest RB i "dodatki" tylko czytamy ścieżkę PCM lub ścieżkę DSD?

Gwarancji nie ma żadnej, skoro informacyjnie są całkowicie odrębne. Pomiary widmowe z wyjść analogowych dla różnych płyt pokazują jednak, że z reguły master jest ten sam, i bardzo często jest on PCM 44.1kHz albo 48kHz również dla warstwy DSD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

...

Konkluzja jest taka - porównanie warstw CD i SACD ma sens tylko przy użyciu różnych urządzeń - zoptymalizowanych pod każdy z formatów danych sprzętowo. To żadna sztuka tak zrobić urządzenie, żeby DSD grał ciekawiej od PCM 16 bitów.

 

A wspomniana wcześniej Dire Straits, choćby w sztandarowej „Brothers In Arms” potwierdza tę opinię. Zresztą sam mastering w zakresie rozmieszczenia instrumentów na scenie jest zbyt efekciarski. Kiedyś już o tym pisałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

mówiłem o innej płycie Grzegorz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

SHM SACD niektóre jak Dire Straits szumią jak cholera ale przeniesiony jest klimat studia nagraniowego i jak przyjemnie wreszcie takie nagranie brzmi w przeciwieństwie do wersji na CD. Mnie nie interesuja jakieś śladowe szumy ponadakustyczne jeśli całość dobrze brzmi że nie mam żadnych uwag . Kolega kiedyś powiedział że dla nawet takiej jednej plyty warto mieć odtwarzcz SACD. Stare analogowe nagrania z przed kilkudziesięciu lat brzmią bardzo dobrze.

 

Poczytaj sobie jakie to genialne urządzenia służyły do zapisu w latach 60-tych czy 70-tych i jakie były ich parametry. Po prostu dysponujesz kiepskim źródłem CD i tyle.

[Makgajwer]

skoro siedzę w DIY to dlatego że układy audio są dla mnie proste i znając budowę urzadzeń hi-end moge projektować bardziej bezkompromisowo nie oszczędzając , na najlepszych możliwych i mierzonych elementach. Gdybym się nie znał i tego bardzo nie lubił to bym sobie kupił Twojego Krella lub coś znacznie droższego . Co ty się tak zawziąłeś atakując gęste formaty - nawet jak nie słyszysz róznicy to chyba nie powiesz że są gorsze od CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Nie oceniam Twoich umiejętności choć patrząc po tym co piszesz w "o mnie" to chyba nie są najwyższych lotów. Z całym szacunkiem, wydaje mi się że jeszcze daleka droga przed Tobą. Dzisiaj mam Krella jutro Linna pojutrze Levinsona a za tydzień Accuphase. Liczy się jakość, nie jestem przywiązany do żadnych urządzeń. No może poza PD-75 który sobie leży z sentymentu.

[Edward]

Co prawda jest to wzmacniacz cyfrowy DSD Sharp a nie odtwarzacz SACD...

 

Wydaje mi się, że nie powinno się porównywać sygnału niskopoziomowego DSD z cyfrowymi końcówkami mocy. Zasada działania owszem podobna, ale zagadnienia z jakimi mierzą się konstruktorzy są zupełnie inne. We wzmacniaczach głównie liczą się dwa problemy: widmo zakłóceń oraz sterowanie tranzystorami wyjściowymi tak, aby uniknąć zwarcia. Te problemy nie występują w niskopoziomowym sygnale DSD. Poza tym, cytowany artykuł dotyczy wzmacniacza sprzed 12 lat, a w tej dziedzinie na prawdę sporo się zmienia.

 

Ja się spotkałem z opiniami że SACD wprowadza zamulający nalot - i to wcale nie w zakresie najwyższych częstotliwości tylko w całym pasmie. Nie podam nazwisk tych osób, bo nie dysponuję autoryzacją. Skoro ów nalot jest w całym pasmie - intermodulacja dużego szumu na bliskich ultradźwiękach przez wzmacniacz wygląda na prawdopodobną przyczynę.

 

Pytanie: czy ten "nalot" faktycznie został usłyszany? Czy może został usłyszany po tym, jak ktoś dowiedział się czym jest DSD. Pozwolę sobie pozostać sceptyczny co do tego, że coś takiego w ogóle jest słyszalne.

 

być może SACD w przypadku klasyki broni się staranniejszymi realizacjami

 

Jast całkiem prawdopodobne, że na nośnik SACD trafiają statystycznie nagrania lepiej zrealizowane. Jest większa szansa na lepiej nagraną płytę z muzyką Bacha niż z popem czy metalem. Ale staranność realizacji to całkiem inny temat niż same cechy formatu zapisu. Można też źle nagrać SACD i bardzo dobrze zwykłe CD.

 

Mnie SACD od strony technicznej zwyczajnie odrzuca i wszystko się we mnie buntuje przeciwko płaceniu za coś tak z premedytacją skopanego.

 

Ależ Ty jesteś cięty na to SACD. :-) Nie urzeka Cię choć trochę inność tego sposobu zapisu? Ja mam sporo sympatii dla płyt SACD, może trochę nawet irracjonalnej. Poza tym bardzo podoba mi się, że można posłuchać klasyki w wersji m-ch. To jest na prawdę coś!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Ależ Ty jesteś cięty na to SACD. :-) Nie urzeka Cię choć trochę inność tego sposobu zapisu? Ja mam sporo sympatii dla płyt SACD, może trochę nawet irracjonalnej. Poza tym bardzo podoba mi się, że można posłuchać klasyki w wersji m-ch. To jest na prawdę coś!

 

Edward, Misiomor nigdy w życiu SACD/DSD nie słyszał. A DSD naprawdę trzeba najpierw usłyszeć żeby móc coś merytorycznie na jego temat powiedzieć, że zacytuję redaktora naczelnego Stereophile z jego ostatniego odsłuchu "This isn't PCM. A DSD bitstream is a DSD bitstream is a DSD bitstream!"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co ty się tak zawziąłeś atakując gęste formaty - nawet jak nie słyszysz róznicy to chyba nie powiesz że są gorsze od CD.

 

Ataki na gęste formaty na forum audio faktycznie mogą wzbudzać podejrzenia....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Wydaje mi się, że nie powinno się porównywać sygnału niskopoziomowego DSD z cyfrowymi końcówkami mocy. Zasada działania owszem podobna, ale zagadnienia z jakimi mierzą się konstruktorzy są zupełnie inne. We wzmacniaczach głównie liczą się dwa problemy: widmo zakłóceń oraz sterowanie tranzystorami wyjściowymi tak, aby uniknąć zwarcia. Te problemy nie występują w niskopoziomowym sygnale DSD. Poza tym, cytowany artykuł dotyczy wzmacniacza sprzed 12 lat, a w tej dziedzinie na prawdę sporo się zmienia.

Z opisu nie-zamieszczonych jednak wykresów sięgających 200kHz dla odtwarzaczy wynika że rezultat jest dość podobny. Niestety standard SACD się nie zmienił od czasu publikacji tego artykułu, dlatego jest on nadal aktualny. Z zastrzeżeniem co do możliwości odfiltrowania najgorszego ultradźwiękowego śmiecia - podobno od tamtych czasów modne stały się filtry wyjściowe wysokiego rzędu przy 30 - 50kHz albo w ogóle konwersja do PCM połączona z filtracją cyfrową. Oczywiście wtedy tracimy te piękne impulsy czy prostokąty...

 

Pytanie: czy ten "nalot" faktycznie został usłyszany? Czy może został usłyszany po tym, jak ktoś dowiedział się czym jest DSD. Pozwolę sobie pozostać sceptyczny co do tego, że coś takiego w ogóle jest słyszalne.

Nie spytałem o szczegóły eksperymentów.

 

Jast całkiem prawdopodobne, że na nośnik SACD trafiają statystycznie nagrania lepiej zrealizowane. Jest większa szansa na lepiej nagraną płytę z muzyką Bacha niż z popem czy metalem. Ale staranność realizacji to całkiem inny temat niż same cechy formatu zapisu. Można też źle nagrać SACD i bardzo dobrze zwykłe CD.

Szkoda że wielu fanatycznych proponentów gęstych formatów o tym zapomina.

 

Ależ Ty jesteś cięty na to SACD. :-) Nie urzeka Cię choć trochę inność tego sposobu zapisu? Ja mam sporo sympatii dla płyt SACD, może trochę nawet irracjonalnej. Poza tym bardzo podoba mi się, że można posłuchać klasyki w wersji m-ch. To jest na prawdę coś!

No właśnie jakoś nie potrafię wzbudzić w sobie sympatii dla tego standardu. Jak zresztą zawsze kiedy ktoś wypuszcza niedopracowany i wadliwy produkt (1-bit 2.8224MHz to jednak stanowczo za mało w porównaniu z dzisiejszym sigma-delta a nawet wcześniejszymi przetwornikami 1-bit PCM) wyłącznie w celach zarobkowych. W czasach Pentium 4 i afery z pamięciami RDRAM też nawet nie pomyślałem o kompie na nich opartym mimo że wyznawcy Intela piali peany na cześć nowej technologii.

 

Na dodatek SACD tak skutecznie się zabezpieczyło, że do dziś trzeba kombinować ze starymi konsolami w celu zgrania materiału DSD (na serwer) - nie wiem zresztą czy można w ten sposób sprawdzić czy na płycie nie pojawiło się za dużo błędów. Przy CD sprawa jest o wiele prostsza, nie mówiąc już o plikach. Co prawda jest warstwa CD na płytach hybrydowych, którą można użyć jako wskaźnika stanu płyty, jednak zawsze jakaś niepewność będzie, zwłaszcza że pity na warstwie SACD są mniejsze. CD można zresztą uratować przegrywając go (a oryginał w zaciemnione dobrze miejsce) kiedy błędy są jeszcze korygowalne.

 

Co do wielokanału - jeszcze takiego systemu nie zrobiłem. Nie to żebym nie miał pomysłu jak, ale brakuje mi dobrego pomieszczenia. Do tego DSD nie ułatwia sprawy rozpracowania podziału sub-sat, w przypadku PCM można to obadać puszczając sinusy różnych częstotliwiości w okolicach ustawionego podziału w jednym kanale stereo i sprawdzając oscyloskopem amplitudy oraz przesunięcie fazowe (przykładowo raz wyczaiłem że podział jest asymetryczny: lowpass 2nd LR @ Fc, highpass 1st @ 1.4*Fc). To ma znaczenie jak chce się użyć opóźnienia kanałów tylnych w procesorze - koniecznego w przypadku większości rozstawień kolumn w pomieszczeniu. Wtedy tracimy możliwość zrobienia podziału analogowego na sygnale 5.0. Chyba żeby zrobić dwa suby - jeden dla przodów i centra, drugi dla tyłów, ale to jakoś mało eleganckie jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Nie dyskredytowałbym umiejętności Makgajwera, ani też jego sprzętu bez uprzeniego odsłuchu. Przecież takie reguły się tu wyznaje prawda?

A Kolega niestety skazany jest na kupowanie gotowców, i to na dodatek w postaci przysłowiowego "kota w worku", bo przecież dokumentacja techniczna i zasady konstrukcyjne to są rzeczy dla Kolegi zupelnie obce. I w tym wypadku droga jest rzeczywiście daleka, a rezultat podróży to wielka niewiadoma.

Oczywiście nikt nie jest zobowiązany do samodzielnej budowy sprzętu, w końcu nie musi się tym interesować, ale ustawiczne ironizowanie i podkreślanie wlasnej wiedzy katalogowej jest conajmniej nie na miejscu.

 

Wiedza o budowie urządzeń nie jest mi potrzebna do tego żeby wybrać właściwy klocek dla siebie. To co wiem ciężko też jest nazwać wiedzą katalogową ponieważ opieram się na fizycznym obcowaniu z urządzeniami i znajomości ich właściwości sonicznych. Nie czytuję ani "fachowej" prasy ani katalogów reklamowych. Wiedza czysto teoretyczna nic tutaj nie da. Brzmienia w danej konfiguracji ze znajomości schematu i zasad działania przewidzieć się nie da.

 

Ataki na gęste formaty na forum audio faktycznie mogą wzbudzać podejrzenia....

 

Większe podejrzenia wzbudza ich namolna promocja.