WAV vs. FLAC

[BuBos18]

mp3 jest kompresją stratną.

wma ma profil bezstratny, ale nie mam pojęcia czy jest zgodny z stratnym wma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutekbull]

Co to za pliki wv ? Czy to tez format bezstratny ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chris01]

wv to format bezstratny - szukaj WavPack:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Trochę późno, ale niech tam. Witajcie.

Rochu:

Z metrologicznego punktu widzenia przedstawione charakterystyki nie dostarczają żadnych danych prowokujących do interpretowania różnic.

Fajny wątek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

Panowie FLAC jest formatem bezstratnym, tak jak RAR, ZIP, ARJ... A połączenia cyfrowe nie mają wpływu na dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

ciasteczkowypotwor, 3 Lut 2010, 13:49

 

>Panowie FLAC jest formatem bezstratnym, tak jak RAR, ZIP, ARJ... A połączenia cyfrowe nie mają

>wpływu na dźwięk.

 

Oczywiście, że mają, albo raczej nie muszą mieć, ale mogą. I mówię to jako informatyk z wykształcenia (żeby nie było wątpliwości). Powodów jest kilka:

- jitter

- inna charekterystyka obciążenia procesora (i innych elementów, buforów etc.) i zasilacza w zależności od sposobu transmisji i dekodowanego formatu

- zakłocenia HF po kablu i ich wpływ na całą elektronikę, z samą transmisją nie ma to nic wspólnego, ale wpływ ma

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Zakłócenia HF po kablu ? Jak to wpływa na transmisję ? Czemu plik tekstowy zapisany na dysku ma ciągle tą samą treść ? ... to samo jitter ... ile % zniekształceń np. THD+N / IMD daje taki jitter ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Kyle, 4 Lut 2010, 14:34

 

>Zakłócenia HF po kablu ? Jak to wpływa na transmisję ? Czemu plik tekstowy zapisany na dysku ma

>ciągle tą samą treść ? ... to samo jitter ... ile % zniekształceń np. THD+N / IMD daje taki jitter ?

 

HF: nie wpływa na transmisję, ale zakłócenia HF wpływają na pracę całej elektroniki. Szczególnie stabilność zegara jest zagrożona. Jest to na tyle czuły układ, że umieszcza się go blisko DACa, aby zminimalizować zakłócenia i nawet różne położenie układu zegara w obudowie względem innych elementów daje mierzalne różnice. Oczywiście wszystko zależy od konkretnego przypadku.

 

Plik: oczywiście, że ma tę samą treść, ale problemem nie jest transmisja cyfrowa jako taka. Przesyłana jest również analogowa informacja, a mianowicie zegar źródła. To już nie jest transmisja cyfrowa. Trzeba patrzyć na to tak: po S/PDIF przesyłana jest informacja w postaci cyfrowej oraz informacja w postaci analogowej.

 

Jitter: taki przykład CA Dacmagic, inżynier z CA wypowiedział się tak: po USB jest na ogół tak duży jitter, że DAC nie jest w stanie go skompensować asynchronicznym upsamplingiem. Taka była odpowiedź na pytanie dla czego po USB gorzej gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

>Jitter: taki przykład CA Dacmagic, inżynier z CA wypowiedział się tak: po USB jest na ogół tak duży

>jitter, że DAC nie jest w stanie go skompensować asynchronicznym upsamplingiem. Taka była odpowiedź

>na pytanie dla czego po USB gorzej gra.

 

Na szczęście mam firewire :)

 

co do wpływu zakłóceń na cyfrowy sygnał audio, to bm się tak nie spierał nim. Bo np wystarczy skopiować plik powiedzmy 1000razy i za każdym razem będzie to ten sam plik. W samym komputerze, zakłócenia nie mają wpływu. Inaczej sprawa może się mieć w przypadku transmisji jednostronnej np coax, czy spdif, tam jak już się coś wyśle i będą w tym wystarczająco duże błędy to korekcja sobie z nimi nie poradzi i będą dropy :) No ale Panowie, mówienie że jitter ma wpływ na dźwięk? To jak duże muszą być wahania zegara aby miały na niego wpływ? To może zainwestujmy w stabilny zegar, skoro nie potrafi się synchronizować. A nie mówmy że jitter słychać :) Albo tym bardziej kable cyfrowe.

 

Natomiast wracając do FLAC, format jest bezstratny i nic nie ma na niego wpływu. To o czym mówi DD6 tyczy się WAV, mp3, czy czegokolwiek innego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

ciasteczkowypotwor, 5 Lut 2010, 14:44

 

>Natomiast wracając do FLAC, format jest bezstratny i nic nie ma na niego wpływu. To o czym mówi DD6

>tyczy się WAV, mp3, czy czegokolwiek innego.

 

Niezrozumiałeś w ogóle tego, o czym pisałem.

 

A w kwestii dropów i przekłamań, to w ogóle nie występują. To nie o to chodzi, problemu szukasz w złym miejscu. Wszystkie problemy wynikają z informacji, która jest transmitowana analogowo: zegar źródła, oraz z efektów ubocznych w postaci różnych zakłóceń.

 

Co do stabilności zegara, to nawet jeżeli źródło ma idealnie stabilny zegar, to sama transmisja nie jest doskonała: każde ograniczenie pasma powoduje jitter, również odbicia sygnału. No i zegar po stronie odbiornika odtwarzana jest w układzie analogowym, który ma ograniczona dokładność.

 

Oczywiście chociaż nieliczne, to są DACi (np. ostatni Naim), które nie korzystają z zegara źródła. Natomiast w dalszym ciągu mogą być podatne na zakłócenia HF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

To co w takim razie jest dla Ciebie jitterem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

jitter, to zakłócenie spowodowane niestabilnością częstotliwości próbkowania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

za wikipedią: Jitter to krótkookresowe odchylenie od ustalonych, okresowych charakterystyk sygnału. Odchylenie może dotyczyć częstotliwości, amplitudy lub fazy danego sygnału.

Jitter można podzielić na dwa podstawowe rodzaje - deterministyczny oraz losowy. Trzeba zauważyć, że podział ten nie został nigdzie ściśle zdefiniowany i można spotkać się z odmiennym potraktowaniem tego problemu. Również polskie odpowiedniki angielskich terminów związanych z tą tematyką nie zostały przyjęte za ogólnie obowiązujące i w związku z tym, mogą występować rozbieżności wynikające z własnych interpretacji osób stosujących te definicje.

 

spdif jest projektem bardzo odpornym na jitter, w transmisji USB nie ma w ogóle znaczenia. Te opnie niby inżyniera CA to zwykłe bzdury. Ogólnie to jest taki straszak potwór dla tych którzy preferują technologię cyfrową nad analogową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

A co do FLAC vs. Wave. Różnica jest taka, że odtwarzacz zanim odtworzy FLAC musi go zdekodować do WAV. Jakość więc winna być identyczna, chyba, że dekoder jest zbabolony i to jest jedyna możliwość by było coś nie tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

majkeljot, 5 Lut 2010, 19:26

 

 

>spdif jest projektem bardzo odpornym na jitter,

 

Jest dokładne na odwrót, podatność na jitter jest znaną powszechnie wadą S/PDIF

 

> w transmisji USB nie ma w ogóle znaczenia.

 

Właśnie tu jest dopiero poważny problem ze względu na powszechność zakłóceń w komputerze i słabe transmitery USB

 

Polecam poszukanie odpowiedniej literatury w internecie, a jest tego mnóstwo, chociaż głównie po angielsku (może to nie jest dla Ciebie przeszkoda?)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

majkeljot, 5 Lut 2010, 19:33

 

>A co do FLAC vs. Wave. Różnica jest taka, że odtwarzacz zanim odtworzy FLAC musi go zdekodować do

>WAV. Jakość więc winna być identyczna, chyba, że dekoder jest zbabolony i to jest jedyna możliwość

>by było coś nie tak.

 

Różnica polega na innym obciążeniu procesora i na zmiennym bitrate, co może się przekładać zarówno na zakłócenia jak i inną charakterystykę obciążenia zasilacza, zwłaszcza jeśli dekodowanie odbywa się w odtwarzaczu sieciowym, gdzie pracuje również DAC. Niestety tego typu problemy wydają się być poza zasięgiem wyobrażni i wiedzy wielu osób.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

dd6, 5 Lut 2010, 21:23

 

>Jest dokładne na odwrót, podatność na jitter jest znaną powszechnie wadą S/PDIF

 

Nie mogę się z tym zgodzić. Jitter zdolny zakłócić spdif musiałby być potężny co równałoby się albo z uszkodzonym urządzeniem albo tragicznie zaprojektowanym co się raczej nie zdarza. Polecam poczytanie na jakiej zasadzie działa detekcja odbiornika spdif wtedy zrozumiesz dlaczego jest tak odporny.

 

 

>Właśnie tu jest dopiero poważny problem ze względu na powszechność zakłóceń w komputerze i słabe

>transmitery USB

>

>Polecam poszukanie odpowiedniej literatury w internecie, a jest tego mnóstwo, chociaż głównie po

>angielsku (może to nie jest dla Ciebie przeszkoda?

 

To są zwykłe brednie niezależnie czy po angielsku czy po polsku (ludzie angielskojęzyczni to tacy sami ludzie jak my więc nie róbmy z nich ikon). W TRANSMISJI USB nie ma znaczenia. Jitter może wystąpić dopiero w samym DACu urządzenia USB jak w każdym innym DACu zresztą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

dd6, 5 Lut 2010, 21:28

 

>majkeljot, 5 Lut 2010, 19:33

>

>>A co do FLAC vs. Wave. Różnica jest taka, że odtwarzacz zanim odtworzy FLAC musi go zdekodować do

>>WAV. Jakość więc winna być identyczna, chyba, że dekoder jest zbabolony i to jest jedyna możliwość

>>by było coś nie tak.

>

>Różnica polega na innym obciążeniu procesora i na zmiennym bitrate, co może się przekładać zarówno

>na zakłócenia jak i inną charakterystykę obciążenia zasilacza, zwłaszcza jeśli dekodowanie odbywa

>się w odtwarzaczu sieciowym, gdzie pracuje również DAC. Niestety tego typu problemy wydają się być

>poza zasięgiem wyobrażni i wiedzy wielu osób.

 

W dobrze zaprojektowanym urządzeniu to nie powinno mieć miejsca, ale to jest pytanie, które są dobrze zaprojektowane? Biorąc pod uwagę dużo mniejsze potrzeby mocy procesora do zdekodowania FLACa niż HDTV a co za tym idzie pewien zapas mocy, mam nadzieję, że większość multimedialnych odtwarzaczy sieciowych spełni te wymagania. Odtwarzacze czysto muzyczne z racji swej funkcji od razu powinny spełniać te wymagania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Przed chwilą sprawdziłem obciążenie procesora przy odtwarzaniu dźwięku:

 

WAV: 1,25% do 1,50%

FLAC: 1,75% do 2,00%

 

Czy ktoś naprawdę chce wyciągać REALNE wnioski związane ze wzrostem zapotrzebowania na moc obliczeniową i pojawiającymi się w związku z tym większymi zakłóceniami? Przy takich wartościach ja widać powyżej, są to nic nie znaczące spekulacje. Informacje o gorszym brzmieniu FLAC-a są tylko i wyłącznie efektem wyobraźni. Owszem może się tak zdarzyć, że cięższa praca procesora spowoduje większe zakłócenia, ale jak dotąd nie ma żadnych badań, żadnych testów, żadnych pomiarów, że taka sytuacja ma miejsce. Gdyby chociaż FLAC powodował wzrost obciążenia powiedzmy z 10% do 80% to można by spekulować. Ale przy powyższych REALNYCH liczbach z tym tematem można sobie po prostu dać spokój.

 

Zdekompresowany FLAC daje IDENTYCZNY strumień danych co WAV przynajmniej jeśli korzysta się z normalnego oprogramowania. Jest to zresztą bardzo łatwe do sprawdzenia.

 

Co do transmisji SPDIF:

- jest ona bardzo odporna na przekłamania danych

- przenosi jitter, jeśli nadajnik jest słaby, a odbiornij nie radzi sobie z jego redukcją. Na szczęście nowoczesne odbiorniki SPIDF praktycznie odsyłają cały problem w niepamięć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomsoul]

Skoro skompresowany FLAC jest identyczny z wav tzn. że nie potrzebna jest dekompresja flac do wav w np.foobarze??? Bo ja do tej pory tak robiłem.Czyli jest to niepotrzebne?

A jak jest z mp3,czy dekompresja mp3 do wav w foobarze ,da coś, polepszy coś?

 

Chciałbym się jeszcze zapytać w czym wypalacie płyty audio? Ja do tej pory używałem nero 9,burrnn i eac. Który z nich jest najlepszy?

 

pozdr

 

tomsoul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Edward:

 

to co piszesz jest bardzo rzeczowe. Ja temu tak w ogólności nie przeczę. Ale jakimś dziwnym trafem ciężko jest zrobić dobry odtwarzacz formatów cyfrowych i nie chodzi tu tylko o stopień wyjściowy. To ja się pytam, czemu to takie trudne? Skąd biorą się różnice w zależności od kabla cyfrowego nie mówiąc już o transporcie? Do pewnego poziomu dźwięku, to może nie ma znaczenia i dla tego wiele osób uważa, że nie ma różnic, bo ich zwyczajnie nigdy nie słyszało.

 

Co do obciążenia, to patrzyłeś na obciążenie komputera, a mnie raczej chodzi o odtwarzacz sieciowy. Jak zasilanie jest zrobione prawidłowo, to nie powinno to mieć znaczenia. Zasilanie dla DACa i zegara jest elementem krytycznym. Czy w żadnym urządzeniu problem ten nie wystąpi? Tu nie chodzi też tylko wyłącznie o samo obciążenie zasilacza. Inny charakter pracy procesora powoduje inne spektrum zakłóceń i różnic nie da się wykluczyć.

 

Mnie chodzi raczej o ogólną zasadę, że jest wiele potencjalnych problemów, które mogą występować w transmisji po S/PDIF i w odtwarzaczach cyfrowych ogólnie. S/PDIF to nie tylko transmisja cyfrowa: częstotliwość zegara przesyłana jest ANALOGOWO, a całkowicie asynchroniczne DACi są rzadkością. Dodatkowo kabel łączący dwa urządzenia przesyła również wszelkie możliwe zakłócenia jeśli takie się pojawią.

 

Powszechnym błędem jest traktowanie S/PDIF jako trasmisji tylko cyfrowej. To zwyczajnie nie jest prawdą. Powiedziałbym wręcz, że problemy tu występujące mają szersze spektrum niż przy połączeniu czysto analogowym: tam rzy najmniej odpada problem jittera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Każdy skompresowany plik musi zostać zdekompresowany aby uzyskać strumień PCM do bezpośredniego podania do DAC-a.

W przypadku WAV nie trzeba nic dekompresować, wystarczy odczytać i posłać dalej.

W przypadku FLAC po zdekompresowaniu otrzymujemy identyczny strumień PCM jak z pliku WAV, w efekcie FLAC gra identycznie jak WAV.

W przypadku mp3 także otrzymujemy strumień PCM, jednak nie jest on identyczny z oryginałem, ponieważ ta kompresja powoduje pewne straty sygnału, w efekcie gra gorzej.

 

Foobar i tak zawsze rozkomresowuje pliki aby wysłać dalej PCM. Jeśli więc masz FLAC-e, to graj z FLAC-ów. Jeśli masz mp3, to graj z mp3. Wstępne przerabianie na WAV pod względem jakości dźwięku nic nie dadzą, jedynie zwiększą zajętość dysku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Tomsoul, Flac nie jest identyczny z Wav, ale jest mu tożsamy. Programy do odtwarzania automatycznie dekodują Flaca do Wav identycznego z jakiego powstał FLAC. Ponieważ to się dzieje automatycznie nie musisz wcześniej zmieniać na wav.

Co do mp3 dzieje się w zasadzie identycznie z tym, że uytraconych informacji poprzez wcześniejszą kompresję się nie odzyska ani poprzez automatyczne dekodowanie ani wcześniejsze.

Osobiście wypalam raz nero raz z EACa różnic nie zauważyłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomsoul]

Dzięki za odpowiedz. Teraz już wiem jak postępować z flac-ami i mp3.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

dd6, a co rozumiesz przez transmisję cyfrową? Każda trasmisja sygnału ma swój charakter analogowy przez wiele parametrów sygnału np. czas narastania czy opadania zbocza. Zauważ jednak, że przesyłana informacja nie jest analogowa dlatego tak ciężko o zakłócenia które powodowałyby przekłamanie tej informacji. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jakiej wielkości przesunięcia czasowe musiałyby zaistnieć aby przekłamać przesyłane dane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomsoul]

Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz o którą chce się spytać.

Czy rodzaj karty muzycznej ma jakiś wpływ przy dekompresji flac-ów w foobar albo przy wypalaniu flac przy użyciu nero 9????

Pytam dlatego że w laptopie mam karte muzyczną Realtek High Definition a w stacjonarnym Creative Soundblaster Audigy. Jeśli jest jakiś wpływ to która jest lepsza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Nie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

majkeljot, 5 Lut 2010, 23:16

 

>dd6, a co rozumiesz przez transmisję cyfrową? Każda trasmisja sygnału ma swój charakter analogowy

>przez wiele parametrów sygnału np. czas narastania czy opadania zbocza. Zauważ jednak, że przesyłana

>informacja nie jest analogowa dlatego tak ciężko o zakłócenia które powodowałyby przekłamanie tej

>informacji. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jakiej wielkości przesunięcia czasowe musiałyby

>zaistnieć aby przekłamać przesyłane dane.

 

Właśnie cały czas usiłuję wytłumaczyć: S/PDIF przesyła 2 rodzaje danych:

1. cyfrowo wartości poszczególnych próbek

2. analogowo sygnał zegara

 

Dodatkowym utrudnieniem przesyłu zegara jest to, że odtwarza się go z niejednorodnego strumienia danych cyfrowych, a nie n.p. z sinusojdy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Może jeszcze tak: gdyby sygnał był odbierany tylko w celu odtworzenia próbek i n.p. zapisu ich na dysk, to by problemu nie było. Pisałem już zresztą, że problem przekłamań nie występuje.

 

Tyle, że DAC synchronizowany jest do zegara źródła, a ta informacja przesyłana jest analogowo. Oczywiście za wyjątkiem nielicznych asynchronicznie pracujących DAC'ów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Może jeszcze tak: gdyby sygnał był odbierany tylko w celu odtworzenia próbek i n.p. zapisu ich na

>dysk, to by problemu nie było. Pisałem już zresztą, że problem przekłamań nie występuje.

 

No to czemu nie ma bufora w odbiorniku? Albo inaczej - jeśli odbiornik ma jakiś moduł DSP (czyli wyłączony tryb DIRECT), to problem przestał istnieć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )