WAV vs. FLAC

[Grzegorz7]

A gdyby wszystkie zegary świata miały identyczną częstotliwość! I były puszczone w ruch w równocześnie, a ich dryft byłby zerowy.

Czy wówczas byłby jitter?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>To nie takie proste, nie ma standardu przesyłu danych po ethernecie.

Wprost przeciwnie, jest mnóstwo darmowych i otwartych standardów przesyłania danych po ethernecie. Właśnie tego używam, by pisać wiadomości na forum ;-) Nic nie stoi na przeszkodzie, by dane do DACa przesyłać choćby netcatem jako pliki wav z nagłówkiem. Łatwo też zrobić własny standard - vide choćby squeezebox.

 

>Otóż po krótkim okresie fascynacji odtwarzaczami dzielonymi prawie

>zaprzestano ich produkcji, właśnie ze względu na jitter.

A może tylko przez to, że szerokiej grupie nabywców wmówiono jitter. Wszędzie tam, gdzie istotna jest transmisja danych, czyli w cd-romach i dvd-romach wciąż się stosuje odtwarzacze dzielone :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

Pokarz te testy Edwardzie.

 

Grzegorzu Einsteina tu nie mieszaj, prędkość z jaką poruszają się nasze urządzenia jest dużo mniejsza od prędkości światła, tym bardziej, ze są w tym samym układzie odniesienia.

 

 

No to powiedzcie co analogowego jest w przesyłana zegara za pomocą zer i jedynek? Oto oscylogram, u góry zegar 44,1kHz na dole sygnał spdif. Z tymże zegarem nałożonym na siebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wszystko jest analogowe :).

 

Masz przerzuty na sondzie. Wyreguluj ciut ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wartości cyfrowe to tylko pewna interpretacja sygnałów analogowych (w tym przypadku). Ktoś z kimś się umówił, że „0” to będzie napięcie od dołu do np. około 0,7V. „1” to będzie od 2,4V wzwyż i tak się przyjęło, przynajmniej dla TTL.

DD6 ma rację o tych sygnałach analogowych.

Tyle tylko, że my wiemy, że jest coś takiego jak normalizacja impulsów („doprowadzenie” do stromych zboczy). Wiemy, że są układy PLL odwzorowujące „fazę”. Wierzymy w te „chwyty” i nie słyszymy jitterów i takich tam różnych.

A może rzeczywiście tego nie słychać. . .? . . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A z tymi zegarami to taka prowokacja. Rzeczywiście nie ma rzeczy „boskich”. Nawet gdyby były to przemieszczenie w inne miejsce zmieni czas na poruszonym zegarze (to właśnie ten Albert A., a samo prawo jest przecież Boskie).

Przy przesyłaniu sygnałów cyfrowych trzeba zegar w odbiorniku jakoś dostroić do tego w nadajniku, właśnie np. układem PLL. Jeżeli trzeba dostroić to musi być sygnał błędu, nieprawdaż?! Jitter! I właśnie taka jest Boska natura tego efektu. Musi istnieć.

W dobrych układach na poziomach ps. Wartości niemal absolutne. A audiofil i tak to usłyszy! @).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

@Grzegorz7 jakie przerzuty na sondzie?

 

Jaki znowu sygnał błędu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

ciasteczkowypotwor, 9 Lut 2010, 17:32

>Oto oscylogram, u góry zegar 44,1kHz na dole sygnał spdif. Z tymże zegarem nałożonym na siebie.

 

Co to za układ? W jakich miejscach są podpięte sondy i jaka jest wzajemna relacja obu sygnałów? Jaka jest skala osi poziomej? Wygląda to conajmniej dziwnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

Co w tym jest dziwnego, tak jak opisałem sygnał zegara i sygnał spdif. Skala jest 2us na działkę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Ale co to jest konkretnie za układ? Czy zegar stanowi podstawę do nadawania SPDIF, czy jest regenerowany z SPDIF?

 

Dziwne jest to, że ramka danych SPDIF jest znacznie szersza niż półokres zegara, a Twój oscylogram zdaje się sugerować, że zbocze zegara chwilowo "zakłóca" przebieg prostokątny SPDIF. Chyba, że jest to całkowity przypadek. W każdym razie z relacji obu wykresów nie można wysnuć żadnego wniosku.

 

Podaj swoją interpretację oscylogramu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

Co Ci chłopie zakłóca, jak zegar może zakłócać sygnał? Skoro zegar ma być nadawany w sygnale? Skoro pisze że jest to zegar i cały spdif, to można się domyśleć iż jest to sygnał w nadajniku, nie odbiorniku.

Interpretacji nie mm żadnej, po prostu pokazałem jak wygląda przebieg zegara i całego sygnału spdif. Co w tym do interpretacji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

>Dziwne jest to, że ramka danych SPDIF jest znacznie szersza niż półokres zegara,

 

gdzie jest szersza bo nie widzę... namaluj gdzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

Edward, 9 Lut 2010, 23:59

>Dziwne jest to, że ramka danych SPDIF jest znacznie szersza niż półokres zegara

Bo to zegar o częstości 44kHz, a nie zegar nadajnika. W każdym cyklu zegara musi się zmieścić przecież 16 bitów (a nawet 2x więcej ze względu na kodowanie BMC).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciasteczkowypotwor]

Może Edward ma jakieś inne półokresy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

.

 

Krótko, treściwie i na temat.

Brawo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lumperator]

majkeljot, 5 Lut 2010, 19:33

 

>A co do FLAC vs. Wave. Różnica jest taka, że odtwarzacz zanim odtworzy FLAC musi go zdekodować do

>WAV. Jakość więc winna być identyczna, chyba, że dekoder jest zbabolony i to jest jedyna możliwość

>by było coś nie tak.

 

Różnica polega na innym obciążeniu procesora i na zmiennym bitrate, co może się przekładać zarówno na zakłócenia jak i inną charakterystykę obciążenia zasilacza, zwłaszcza jeśli dekodowanie odbywa się w odtwarzaczu sieciowym, gdzie pracuje również DAC. Niestety tego typu problemy wydają się być poza zasięgiem wyobrażni i wiedzy wielu osób.

To już na prawdę matrix. Sądzisz, ze trochę inna praca procesora jest w stanie na tyle zakłócić pracę reszty, że wyjdzie z tego jitter, który można usłyszeć? Z pewnością jest to poza zasięgiem mojej wyobraźni, o uszach nawet nie wspominając.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Może dd6 chodziło o urządzenia starsze niż kilka lat, choć i tu nie zauważałem różnicy w jakości, a jedynie jeśli był jakiś problem to po prostu odtwarzacz dławił się i były przerwy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Wireless]

Może dd6 chodziło o urządzenia starsze niż kilka lat, choć i tu nie zauważałem różnicy w jakości, a jedynie jeśli był jakiś problem to po prostu odtwarzacz dławił się i były przerwy.

Eee tam - nie ma roznic i byc nie moze.

Gdyby obciazenie procesora wplywalo na jakosc grania, to wtedy podczas np. rozzipowywania pliku, albo kompilacji dluzszego programu, w np. otwartych dokumentach worda moglyby zaczac sie pojawiac

przeklamania :).

Co najwyzej - tak jak majkeljot napisal - moze sie przytykac. I tyle.

[marekzawa]

Z ciekawości sprawdziłem jak dekompresja FLAC obciąża dodatkowo procek w QNAP TS119p+.

Proces ten zajmuje dodatkowo poniżej 1% normalnego obciążenia podczas strumieniowania.!!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Zalezy jaki byl poziom kompresji. Powyzej 5 jest znaczacy wzrost zapotrzebowania na moc obliczeniowa. To znaczy relatywnie znaczacy bo to wciaz sa jakies ledwo mierzalne wartosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

A z tymi zegarami to taka prowokacja. Rzeczywiście nie ma rzeczy „boskich”. Nawet gdyby były to przemieszczenie w inne miejsce zmieni czas na poruszonym zegarze (to właśnie ten Albert A., a samo prawo jest przecież Boskie).

Przy przesyłaniu sygnałów cyfrowych trzeba zegar w odbiorniku jakoś dostroić do tego w nadajniku, właśnie np. układem PLL. Jeżeli trzeba dostroić to musi być sygnał błędu, nieprawdaż?! Jitter! I właśnie taka jest Boska natura tego efektu. Musi istnieć.

W dobrych układach na poziomach ps. Wartości niemal absolutne. A audiofil i tak to usłyszy! @).

Jeśli przy tych częstotliwościach zegara takie delikatne odchyłki są słyszalne to ciekawe co musi być widoczne na monitorze podłączonym do karty graficznej w której rezonator kwarcowy DACa video ma podobny rząd niestabilnośco w funkcji czasu... pixele musiałyby skakac po ekranie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Co poradzić?

Nie widać, ale przecież to słychać! :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

Co poradzić?

Nie widać, ale przecież to słychać! :D

Nie można wykluczać tego, że jakiś "wideofil" zauważyłby różne nasycenie barw w telewizorze podłączonym via HDMI poprzez dwa różne sprawne oczywiście kable. W zegarku naręcznym przecież sekundy odmierza także taki zwykły rezonator kwarcowy w dodatku narażony na bardzo różne temperatury i wstrząsy i jakoś korygować czas o minutę lub dwie muszę raz na kilka miesięcy. W skali miesiąca jest to pewnie kilkanascie sekund różnicy - nie wiem nigdy nie sprawdzałem bo nie mam zegara atomowego w domu do porównań. Jak to możliwe, ze takie niewielkie odchyłki częstotliwości taktowania daca są natychmiast słyszalne? Wydaje mi się, że osoby bardziej "kumate" w temacie elektroniki podłapały argumenty na temat jittera itp żeby podeprzeć "fachowo" swoje teorie. I taki nieświadomy zagadnienia audiofil po przeczytaniu gdzieś tam w internecie na temat modyfikacji tanich CDeków i wstawianiu do nich drogich i skomplikowanych zegarów, ktore wynoszą sprzęt "o 2 klasy wyzej" nie może już spać spokojnie... A może tak rodzaj cięcia płytki kwarcowej ma wpływ na charakter brzmienia...? Hmmm...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Nie można wykluczać tego, że jakiś "wideofil" zauważyłby różne nasycenie barw w telewizorze podłączonym via HDMI poprzez dwa różne sprawne oczywiście kable.

Można to wykluczyć.

 

W zegarku naręcznym przecież sekundy odmierza także taki zwykły rezonator kwarcowy w dodatku narażony na bardzo różne temperatury i wstrząsy i jakoś korygować czas o minutę lub dwie muszę raz na kilka miesięcy. W skali miesiąca jest to pewnie kilkanascie sekund różnicy - nie wiem nigdy nie sprawdzałem bo nie mam zegara atomowego w domu do porównań.

Zegar z windows można synchronizować z zegarem atomowym.

 

ps. jakiej firmy masz ten zegarek?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

Można to wykluczyć.

 

 

Zegar z windows można synchronizować z zegarem atomowym.

 

ps. jakiej firmy masz ten zegarek?

Chyba nie uchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi. Co do Windowsa to wiem o czym piszesz ale po co mi takie porównania w ogóle robić? Zegarek to zwykły Casio w którym baterie ostatnio wymieniałem 4 lata temu. Chyba nawet te kilkanaście sekund na miesiąc to też na wyrost napisałem. W kwestii różnych kolorów na ekranie telewizora napisałem to z lekką dawką ironii :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Nie ma się co napinać, ja też na początku nie rozumiałem że transmisja cyfrowa jest tak długo cyfrowa dopóki nie chcemy w końcu dokonać konwersji DAC, wtedy problemy "analogowe" pojawiają się w całej swojej rozciągłości.

 

Czasem to słychać, a czasem nie, ale teoretyczne podstawy powinno się rozumieć.

 

Ten post adresuję nowicjuszowi brewka87, przed którym jeszcze daleka droga do high-endu, ale człowiek uczy się na własnych błędach, a błądzić jest podobno rzeczą ludzką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

dd6

Pouczasz, o high-endzie mówisz i drodze a dalej nawijasz o tej analogowości zegara. Z tego co czytałem w jaki sposób jest przesyłany zegar to nie widać tam nic analogowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Strona naszego forumowego kolegi Edwarda. Dodatkowo po polsku więc nie powinno być problemów. Wybacz za ironię no ale koledzy jasno tłumaczą a Ty dalej swoje.

 

Edward już wcześniej napisał, że problemem może być zegar, który jest regenerowany ze strumienia spdif w dacu. No i ich rozbieżności względem transportu i dac'a.

 

Pozdrawiam Arczi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

DAC jest urządzeniem analogowym, z tego sobie trzeba zdawać sprawę.

 

Jak chodzi o sposób działania, to nigdy nie negowałem niczego, co napisał Edward. Różnica mogła dotyczyc jedynie tego, na ile omawiane zjawiska mogą mieć wpływ na ostateczną jakość dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wszystkie urządzenia na Ziemi są analogowe (sic)!

I mylisz się DD6. Wszystkie transmisje są również analogowe...

 

Cyfrowość urządzeń i sygnałów to jak pisałem tylko umowa. Informacją nie jest dowolna wartość w dowolnej chwili sygnału lecz tylko wartości przekraczające określony poziom, czasami w określonych chwilach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )