Zamiencie wtyczki w gniazdku sieciowym.

[soundchaser]

Odwrócenie wtyczki sieciowej??

O co tu chodzi?

A co z bolcem uziemiającym?

Sam zrobiłem sobie przewody sieciowe, ale przyznam, że zwracałem jedynie uwagę na to, który drut ma być podłączony do uziemienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Korekta własnego wpisu:

 

zamiast:

"pozwalają grać muzyce z odpowiednią dynamiką"

 

powinno być:

"NIE pozwalają grać muzyce z odpowiednią dynamiką"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Edward, 26 Paź 2009, 22:45

>Możesz to jakoś wytłumaczyć? :-)

 

Dziwię się że akurat Ty o to pytasz. Odporność na zakłócenia jedna z podstaw w budowie urządzeń audio (i nie tylko). W sieci jest dużo materiałów na ten temat. Poszukaj artykułów na temat konstrukcji wzmacniaczy, tam jest wszystko wyjaśnione.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb,

 

napisałeś o ograniczeniu dynamiki przez to, że wzmacniacz musi wzmacniać śmieci i nie ma siły na wzmacnianie sygnału akustycznego, taki jest sens Twojej wypowiedzi. Pytam jak to jest możliwe, wytłumacz to swoimi słowani i nie zbywaj zwyczajowym zdaniem "W sieci jest dużo materiałów na ten temat. Poszukaj (...)".

 

Bo to jest bzdura.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Bo to jest bzdura.

 

Skoro na wstępie przyjąłeś że jest to bzdura to dlaczego miałbym to tłumaczyć? I tak pozostanie bzdurą ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Ciekaw jestem argumentów. Podeprzyj nimi swoją wypowiedź.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Najprościej jak potrafię: Co to jest dynamika? Odstęp sygnału od szumu. Zakłócenia zwiększają poziom szumów więc zmniejszają dynamikę. Chyba proste?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Jakoś umknął mi ten wpis:

 

Edward, 26 Paź 2009, 22:52

>Rozmawialiśmy już o tym, że oscyloskop to nie jest magiczne pudełeczko z guziczkiem p.t. "pokaż mi

>wynik". Zaproponuj metodę pomiaru konkretnych wartości fizycznych (zakłócenie nie jest wartością

>fizyczną), oszacuj jaki sprzęt o jakiej dokladności będzie potrzebny, zaproponuj metodę analizy

>uzyskanych danych to porozmawiamy poważnie o pomiarach.

 

Przeczytaj jeszcze raz moją propozycję - jest konkretna. Na oscyloskopie obserwujemy poziom szumów. Nie wiem dokładnie jaka czułość będzie potrzebna, myślę że zakres około 200mV powinien wystarczyć. Tylko nasuwa się wątpliwość czy oscyloskop cyfrowy będzie wystarczający, chyba lepszy byłby analogowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb,

 

czy zdajesz sobie sprawę z tego, o jakich wartościach mówisz? Potrafisz to oszacować? Napisałeś:

 

"im więcej zakłóceń przedostaje się z sieci do układów tym stopnie wzmacniające pracują z mniejszą sprawnością a w efekcie z mniejszą dynamiką bo układy oprócz wzmacniania sygnału audio wzmacniają też zakłócenia."

 

Zakłocenia nie mają nic do sprawności wzmacniacza, to są rozłączne tematy. Skoro Twoim zdaniem obracanie wtyczki tak drastycznie pozbywa zakłóceń (lub ich dodaje), to proponuję Ci wykonanie prostego testu, tylko zrób go zamiast wyobrażać sobie wyniki:

 

1. Nastaw normalną odsłuchową głośność wzmacniacza

2. Nie włączaj żadnej muzyki

3. Przystaw ucho do kolumny tak, żebyś usłyszał szum wzmacniacza

4. Wyłącz sprzęt, zamień wtyczkę, włącz sprzęt i ponownie zbliż ucho do kolumny

 

Napisz jutro jak bardzo duża była różnica w słyszalnych szumach pomiędzy dwoma położeniami wtyczki. Musi być bardzo duża, skoro w jedym polożeniu dynamika wzmacniacza jest tak mocno ograniczana. Nie powinieneś mieć najmniejszych problemów z określeniem w ten sposób tego "jedynego słusznego położenia".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Znam Cię. Odpiszesz mi że mam uszkodzony wzmacniacz :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Zrób doświadczenie. Potem wspólnie oszacujemy skalę wpływu. Tak lubisz doświadczenia praktyczne, to zaświeć sam przykładem :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Właśnie zrobiłem. Słuchałem z głową przy kopułce wysokonówki bo tylko tam coś delikatnie słychać. Jest niewielka różnica poziomu szumu, a także ten szum ma trochę inny charakter.

U mnie położenie gałki wzmocnienia nie ma żadnego znaczenia, wystarczę że przełączę źródło na puste wejście - nie mam sekcji aktywnego przedwzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

mateuszek nie przejmuj się Twoja instalacja jest normalna i posiada mniej zakłóceń od naszej. w niektórych miastach w Belgi maja tak samo :-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

W klasycznym lub toroidalnym transformatorze o (nie)odpowiedniej geometrii uzwojeń obecność fazy na jednym lub drugim końcu wpływa na napięcie, jakie jest widziana poprzez pojemność między uzwojeniem pierwotnym a wtórnym. Dotyczy to także napięcia wszelkich śmieci przychodzących z sieci. Teoretycznie śmieci te powinny być z łatwością odfiltrowywane w torze zasilacza, a wpływ na amplitudę napięcia prostowanego marginalny i nieporównywalny z wahaniami napięcia w sieci, które regularnie mają miejsce. Dlatego ja uważam, że tak naprawdę nie chodzi w tym wszystkim o kształt i piękno napięcia przychodzącego z sieci, ale o impedancję sieci, jaką widzi urządzenie, a ta może w niektórych przypadkach zależeć od punktu przyłączenia fazy. Sprawa się komplikuje w przypadku zespołu galwanicznie połączonych urządzeń, bo mamy kombinację wpięcia się do sieci paru urządzeń i różny wypadkowy rozpływ prądów w nich. Bardzo nie lubię mówienia, że jak nieznany jest wpływ pewnych zjawisk lub zależności, to znaczy, że ich nie ma. Ja uważam, że brać trzeba pod uwagę wszystko, o czym jeszcze nie wiemy, że na pewno nie ma wpływu, zwłaszcza że obserwacja była do tej pory motorem nauki i poszukiwania teorii, a nie odwrotnie - jest teoria, która przeczy obserwacji, więc to jest dowód, że obserwacja była zła. Gdybyśmy do dziś uznawali, że ziemia jest płaska, to "naukowcy" wysnuwaliby wnioski, że statek ginący za horyzontem tonie.

 

Co do zasilania wzmacniaczy jeszcze - jak dla mnie to można zrobić nawet taki bez transformatora, wystarczy, że masa sygnałowa nie będzie miała połączenia galwanicznego z którymkolwiek punktem zasilania, więc autotransformator to też nie problem. Fakt, że architektura wzmacniacza musi być odpowiednia, czyli transformatory wyjściowe symetryzujące, co już w lampiakach przecież jest, albo symetryczny stopień tranzystorowy wyprowadzony różnicowo. Oczywiście pomijamy tu zasadność zasilania domowego wzmacniacza (trnazystorowego) napięciem 320V DC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Edward, 26 Paź 2009, 22:45

 

>mlb, 26 Paź 2009, 22:17

>>To dość proste. Im więcej zakłóceń przedostaje się z sieci do układów tym stopnie wzmacniające

>>pracują z mniejszą sprawnością a w efekcie z mniejszą dynamiką bo układy oprócz wzmacniania

>sygnału

>>audio wzmacniają też zakłócenia.

>

>A cóż to za teoria?! Zakłócenia, których nie słychać w głośniku nawet gdy się ucho przyłoży nagle

>wysysają moc ze wzmacniacza, pozwalają grać muzyce z odpowiednią dynamiką i obniżają sprawność

>wzmacniacza? A to ci heca! :-) Możesz to jakoś wytłumaczyć? :-)

 

To mogą być np. zakłócenia wysokoczęstotliwościowe.

Można spowodować takie zakłócenia, że nie będziesz ich słyszał przez kolumny, ale spalą ci wysokotonowy - wpuszczając np. jakieś 22 KHz do wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>To mogą być np. zakłócenia wysokoczęstotliwościowe.

 

Zdecydowanie mogą. Raz przez coś takiego o mało nie spaliłem wzmacniacza - dobrze że w porę zorientowałem się że radiatory są nienaturalnie gorące. Muzyka grała prawie normalnie, tyle że dźwięk jakiś taki "mięciutki" był się zrobił ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

To było wzbudzenie poprzez sprzężenie drogą akustyczną lub elektromagnetyczną, a nie zakłócenia. Amplituda zakłóceń jest zdecydowanie za mała, żeby cokolwiek podgrzać lub spalić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb, 27 Paź 2009, 11:57

>Raz przez coś takiego o mało nie spaliłem wzmacniacza - dobrze że w porę

>zorientowałem się że radiatory są nienaturalnie gorące. Muzyka grała prawie normalnie, tyle że

>dźwięk jakiś taki "mięciutki" był się zrobił ;-)

 

No proszę, prąd kotłował pełną parą, wzbudzenia (a nie zakłócenia!) szalały po całym wzmacniaczu, a dźwięk był prawie normalny, tylko jak mówisz mięciutki. A to była praca praktycznie w stanie awarii urządzenia, absolutnie niedopuszczalna. gdybyś wtedy podłączył oscyloskop i zobaczył co się tam dziej z sygnałem, bo byś osiwiał w mgnieniu oka :-)

 

A tymczasem przełożenie wtyczki sieciowej powodujące znikome zmiany elektryczne w urządzeniu spędza audiofilom sen z powiek. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

michelangelo, 27 Paź 2009, 12:08

>To było wzbudzenie poprzez sprzężenie drogą akustyczną lub elektromagnetyczną,

 

Oczywiście że tak. Elektromagnetyczną. To było podczas moich prac nad modyfikacją wzmaka - wzbudził się w rezultacie użycia niewłaściwego elementu. Podałem to jako kontrastowy przykład w kontekście komentarza Less - prawie nie słychać ale wzmak ledwo dyszy pod obciążeniem.

 

Edward, 27 Paź 2009, 12:23

>A tymczasem przełożenie wtyczki sieciowej powodujące znikome zmiany elektryczne w urządzeniu spędza

>audiofilom sen z powiek. :-)

 

Nie podoba mi się ton tej wypowiedzi. Oczywiście że przełożenie wtyczki nie powoduje dramatycznych zmian w dźwięku, ale dla osób którym zależy na uzyskaniu maksymalnej jakości z posiadanego zestawu jest to cenna wskazówka w jaki sposób bez żadnych dodatkowych kosztów mogą nieco poprawić brzmienie (o ile ich urządzenia reagują na fazowość). Parafrazując można powiedzieć że jeśli osoba straci połowę palca u ręki to posługując się argumentację Edwarda można stwierdzić to przecież żaden problem bo ma ich jeszcze dziewięć i pół. Jednak jeśli ta osoba jest np. świetnym muzykiem - jest to życiowa tragedia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

No dobrze, ale my też poddajemy w wątpliwość fakt, iż wzmacniacz jest obciążony dodatkowo pod wpływem zakłóceń. Tak na dobrą sprawę nie o to chodzi z zakłóceniami w.cz., że odbierają dynamikę, ale o intermodulację wynikającą z ograniczonego pasma i szybkości narastania sygnału we wzmacniaczu. Otóż takie wysokoczęstotliwościowe dodatki produkują na skutek intermodulacji śmieci w paśmie akustycznym bliskie częstotliwościom występującym w sygnale, czyli dochodzi pewne tło akustyczne, które jest wystarczająco skorelowane z sygnałem oryginalnym by nie słyszeć go jako osobnych dźwięków, ale stanowią słyszalne zniekształcenie. Najprostszym dowodem takiego wpływu jest posłuchanie tego samego wzmacniacza słuchawkowego zasilanego z przetwornicy impulsowej, nawet porządnej, zasilacza liniowego i ewentualnie jeszcze akumulatora. Za każdym razem jest ciche tło, ale treść jakby nie całkiem ta sama. Inna sprawa, że dochodzi tu efekt, o którym pisałem wcześniej. Zasilacz impulsowy widziany przez sygnał jest impedancją o perfidnej, szybkozmiennej charakterystyce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

> Tak na dobrą sprawę nie o to chodzi z zakłóceniami w.cz., że odbierają dynamikę,

 

Owszem, też.

 

Poza tym pełna zgoda z twoją wypowiedzią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

michelangelo, 27 Paź 2009, 12:47

 

>Tak na dobrą sprawę nie o to chodzi z zakłóceniami w.cz., że odbierają dynamikę,

>ale o intermodulację wynikającą z ograniczonego pasma i szybkości narastania sygnału we wzmacniaczu.

 

Z czysto technicznegu punktu widzenia oczywiście masz rację. Natomiast zniekształcenia intermodulacyjne też wpływają na dynamikę, ale ze wzglądu na ich specyficzne działanie zazwyczaj producenci podają je jako oddzielny parametr. Patrząc na wzmacniacniacz jako czarny klocek który ma tylko wejście i wyjście, takie zniekształcenia powodują zmniejszenie realnej dynamiki, tyle że nierównomiernie, zależnie od częstotliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb, 27 Paź 2009, 12:39

>Nie podoba mi się ton tej wypowiedzi.

 

Delikatny sarkazm nikomu nie szkodzi, a na pewno nie bardziej niż teorie z kosmosu nie mające poparcia ani w faktach ani w argumentach (uwaga, znowu sarkazm! ;-)

 

mlb, 27 Paź 2009, 13:07

>Patrząc na wzmacniacniacz jako czarny klocek który ma tylko wejście i wyjście,

>takie zniekształcenia powodują zmniejszenie realnej dynamiki

 

Zdefiniuj pojęcie dynamiki w sensie, w jakim go stosujesz, bo mam wrażenie, że masz na myśli co innego niż reszta kolegów.

 

Wracając do wczorajszego wysłuchiwania szumów w Twoich kolumnach (brawo, że chciało Ci się to zrobić!) masz niezwykłą okazję udowodnienia, że obrócenie wtyczki wprowadza realne fizyczne zmiany. Należałoby teraz zrobić następującą rzecz:

 

1. podłączyć jakiś rejestrator cyfrowy (np. kartę muzyczną) najlepiej 24-bitową, od pieby 16- ale 14-bitowe wykluczone ;-)

2. nagrać szum wprost z zacisków kolumn. UWAGA! należy pilnować, aby nie podać przypadkiem na wejście silnego sygnału, napięcie powyżej 2V może zniszczyć wejście karty (!!!).

3. dokonać nagrań z wtyczką włożoną w jedną stronę (nazwijmy to położeniem A) oraz w drugą stronę (położenie B) na głośności ustawionej na przecięną wartość odsłuchową

4. dodatkowo należy nagrać szum przy włączonym wzmacniaczu, ale gałce skręconej na zero (ale pozostawiając włączone to samo wejście wzmacniacza!)

5. ostatnie nagranie należy dokonać przy wyłączonym wzmacniaczu

 

Wszystkie przewody zasilające i inne połącznia komponentów oraz ich stan włączenia lub wyłączenia MUSI pozostać bez zmian, nie wolno nawet przemieszczać/przesuwać przewodów.

 

Wystarczy jeśli każde z nagrań będzie miało około 10 sekund. Z takiego nagrania mogę zrobić analizę FFT i opublikować wyniki. Pliki można przesłać mailem oczywiście w formacie bezstratnym!

 

mlb, zrobisz te nagrania?

ktoś inny ma chęć zbadać zagadnienie tą metodą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Analizę FFT to i ja potrafię bez problemu zrobić, ale nie w tym rzecz. Zaproponowana metoda z kartą dźwiękową średnio mi się podoba z dwóch podwodów:

 

1. Sporo zakłóceń które mam na myśli znajduje się sporo powyżej pasma słyszalnego

2. Nie mam takiej karty do pomiarów. To co mam w laptopach czy w stacjonarnym średnio się nadaje.

 

Oscyloskop.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Na razie chcemy zobaczyć to co Ty słyszałeś, że było głośniej, zostawmy to co poza pasmem słyszalnym na inną okazję. Jeśli masz możliwość podpięcia mikrofonu do oscyloskopu i zrobienia zrzutów ekranu, to też będzie pouczające.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[climax99]

To taki temat jako kontrast dla abx-a ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb, 27 Paź 2009, 16:07

>1. Sporo zakłóceń które mam na myśli znajduje się sporo powyżej pasma słyszalnego

 

Skąd ta pewność? Usłyszałeś to? :-D

 

Zanim zajmiemy się ultradźwiękami najpierw rozprawmy się z pasmem słyszalnym. Nawet zwykła karta w Twoim laptopie bez problemu wychwyci różnice zarówno w głośności jak i charakterze szumów, które wysłyszałeś więc cały sprzęt do analizy masz pod ręką. Jeśli jak piszesz potrafisz zrobić analizę FFT to jesteś o krok od wykazania niezbitego namacalnego i fizycznego DOWODU na istnienie różnicy po przekręceniu wtyczki, nie zmarnuj tej okazji! Czekamy na wyniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>FFT to jesteś o krok od wykazania niezbitego namacalnego i fizycznego DOWODU na istnienie różnicy

 

No dobrze, ale komu mam to wykazywać. Sobie samemu? Nie potrzebuję. Tobie? Masz lepszy przyrząd do takich pomiarów. Światu? Nie czuję takiej potrzeby. Każdy może to u siebie sprawdzić jeśli chce.

 

Swoją drogą taki pomiar sobie zrobię, ale nie dzisiaj. Karta w laptopie to strata czasu, kupię sobie coś lepszego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

a jak pomiary nic Wam nie pokażą to różnica w dźwięku też zniknie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

michelangelo, 27 Paź 2009, 16:22>Na razie chcemy zobaczyć to co Ty słyszałeś, że było głośniej, zostawmy to co poza pasmem słyszalnym na inną okazję. Jeśli masz możliwość podpięcia mikrofonu do oscyloskopu i zrobienia zrzutów ekranu, to też będzie pouczające.

 

Panowie - przecież to nic nie syczy, nie pierdzi, nie jest ciszej czy głosniej.

Po prostu jest inaczej - dźwięk jest jakby bardziej skompresowany i niektórym się wydaje, że jest bardziej ... więcej ... etc

Znowu chcecie słuchać mózgiem i oczami - po bo Wam w ogóle muzyka - generator by wystarczył.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )