Jump to content
IGNORED

Wielokanałowy odsłuch muzyki


Bobcat

Recommended Posts

Pożyteczną wydaje się wymiana mysłi i opinii na temat wielokanałowego odsłuchu nagrań muzycznych. W Wyszukiwarce znalezłem zaledwie 8 wpisów poruszających tę tematykę, a szkoda. Wiem, że kwestia ta nie znajdzie uznania w oczach miłośników stereo, którzy uważają że muzyki należy słuchać tylko w 2-kanałowym formacie. Podnoszona w prasie sprawa renesansu stereo wydaje się być bardziej myśleniem życzeniowym niż realną oceną rzeczywistego stanu. Ostatnie targi IFA 2009 dowodzą, że stereo jest w pełnym odwrocie. Wypada przytoczyć słowa osoby chyba najbardziej zasłużonej dla rozwoju dźwięku wielokanałowego, mianowicie Raya Dloby: "kto choć raz posłuchał muzyki dobiegającej do niego z więcej niż dwóch głośników - temu już nigdy zwykłe stereo nie wystarczy".

 

Źrodeł jest relatywnie niewiele, aczkolwiek głosy wieszczące schyłek SACD wydają się być przedwczesne. W Japonii SACD zdobywa wielką popularność, stosowny odtwarzacz ma każdy szanujący się sprzęt i nie brak opinii, że stanie się standardem (w miejsce CD). Prędzej należy się spodziewać schyłku DVD-A, choć i ten format w Ameryce trzyma się nieźle. Wydaje się, że SACD ostanie się na obrzeżach rynku, jako nisza dla koneserów.

 

Jest trochę CD nagranych w systemie Dolby Surround i stacje radiowe na satelitach telewizyjnych emitujące w Dolby Digital. To wszystko. Pewne nadzieje rodzą Blu-Dyski, specyfikacja 3 ma dotyczyć właśnie pure audio w systemie 7.1 Ale jakoś światek miłosników audio mało energicznie się o nie dopomina, co grozi, iż podzielą los SACD (w Europie).

 

No i pozostaje "uprzestrzennianie" stereo za pomocą układów typu Dolby Pro Logic II, ze wszystkimi późniejszymi wersjami rozwojowymi. Jednym się to podoba - innym wprost przeciwnie. Moim zdaniem prawda leży pośrodku. Nagrania nowe, z dobrym efektem stereo - są zamieniane na 5.1 (czy nawet 7.1) z całkiem ciekawym skutkiem. Stare - niekoniecznie.

Link to comment
Share on other sites

>"kto choć raz posłuchał muzyki dobiegającej do niego z

>więcej niż dwóch głośników - temu już nigdy zwykłe stereo nie wystarczy".

 

Sporo w tym prawdy, ale problem w tym, że realizacje wielokanałowe nie są jeszcze powszechne. W muzyce poważnej jest ich chyba najwięcej, choć i w klasyce rocka coraz częściej pojawiają się nowe edycje (np. Genesis w SACD, czy King Crimson w DVD-A).

Pierwszą płytą jaką odsłuchałem w wersji 5.1 była Dark Side Of the Moon i przyznam, że nie włączam już wersji stereo. Większość realizacji przestrzennych jest po prostu bogatsza. Słychać w nich dźwięki, które wcześniej były gdzieś stłamszone, często przez efekt ściany dźwięku.

Natomiast w klasyce, sponiewierały mnie Planety - Holsta. Ich wersja stereo, na tym samym dysku SACD, wypada bardzo blado.

Oczywiście nie da się zapomnieć o stereo, które wciąż dominuje i będzie rządzić dalej. Chyba, że ktoś chce słuchać tylko dźwięków i efektów przestrzennych, a nie muzyki.

Link to comment
Share on other sites

Mam Dark Side oF The Moon i w pełni podzielam Twoje zdanie. Mam również Brothers in Arms na SACD oraz czarny album Metallica na DVD-A i kilka innych. Wrażenie równie piorunujące.

 

Ktoś na jednym z nielicznych wpisów poświęconych muzyce wielokanałowej wspomniał, że rozstawienie głośników musi być zupełnie inne, niż w przypadku kina domowego:

 

1. Rozmieszczone na obwodzie hipotetcznego okręgu ze słuchaczem w jego środku.

 

2. Wszystkie (poza SW rzecz jasna) o identycznej charakterystyce akustycznej i promieniowaniu bespośrednim (direct), umieszczone na tej samej wysokości (uszu słuchacza).

 

3. C na kącie 0*, SW (tylko jeden!) w miejscu dowolnym;

 

4. L i R na kącie +/- 30*

 

5. LS i RS na kącie... - i tu są różne opinie. Norma ITU.R B.775-2 mówi, że +/- 110*. Ale nie brak źródeł sugerujących, że lepsze efekty daje +/- 135*

 

Wypróbowałem. I zgadzam się z tymi, którzy optują za +/- 135*. Moim zdaniem to brzmi znacząco lepiej.

 

Jeszcze jedno: Grupa Badawcza Dźwięku Wielokanałowego firmy Pioneer proponuje, aby trochę obrócić (wokół właśnej osi) głośniki LS i RS, tak aby "wycelowane" one były nie na słuchacza (jak się powszechnie praktykuje), ale na punkt 30 - 80 cm z tyłu, za słuchaczem. Ile dokładnie - trzeba ustalić eksperymentalnie, metodą "prób i błędów".

 

To też wypróbowałem. Mogę z pełnym przekonaniem polecić. Dźwięk staje się bardziej przestrzenny, polepsza się lokalizacja poszczególnych jego źrodeł, samo zaś pomieszczenie wydaje się być większe.

 

Czy warto rozwijać do 7.1? Jeśli już - to może stereo poprzez Dolby Pro Logic IIx, a i to nie każde. W niektorych przypadkach daje to pewien (relatywnie niewielki i dla wielu trudno zauważalny) przyrost efektu: lepsze wypełnienie dźwiękami przestrzeni tylnej i poprawa ich analityczności, lepiej też lokalizuje dźwięki dokładnie z tyłu. Tak samo czasem warto jest słuchać na 7.1 wspomnianych przeze mnie stacji radiowych (z satelitów telewizyjnych) nadających w Dolby Digital. Natomiast SACD (i DVD-A) są z definicji 5.1 i takie pozostaną, gdyż tak stanowi przytoczona powyżej norma. I wprawdzie w wielu amplitunerach istnieje możliwość przekształcenia tego na 7.1 - to w tym przypadku (moim zdaniem) nie ma najmniejszego sensu, gdyż znacząco pogarsza to ogólne wrażenia odsłuchowe.

 

Otwarta pozostaje kwestia (istniejących jak na razie tylko w planach) Blu-Dysków specyfikacji 3 z natywnym zapisem 7.1. Nie wypowiadam się, nikt tego jeszcze nie słyszał.

Link to comment
Share on other sites

>Jeszcze jedno: Grupa Badawcza Dźwięku Wielokanałowego firmy Pioneer proponuje, aby trochę obrócić

>(wokół właśnej osi) głośniki LS i RS, tak aby "wycelowane" one były nie na słuchacza (jak się

>powszechnie praktykuje), ale na punkt 30 - 80 cm z tyłu, za słuchaczem. Ile dokładnie - trzeba

>ustalić eksperymentalnie, metodą "prób i błędów".

 

Nie tylko z tyłu za słuchaczem, ale również "powyżej uszu", jakieś 50-70 cm. Wypróbowałem, działa.

Link to comment
Share on other sites

Jesli poczytać recenzje w naszej prasie i doniesienia to raczej już BluRay w wersji audiofilskiej opanował przynajmniej swiat audiofilski, recenzje w HiFi juz były, a z tego co pisali to dźwięk pokonał nawet SACD, jednak nie wydaje mi się by ktos miał wyprodukować tego miliardy sztuk. To po prostu podobnie jak SACD produkt dla audiofili czyli dla nas.

Link to comment
Share on other sites

Wydaje mi się, Szanowny Post-Swanie, że mylimy dwie rzeczy. To w kinie domowym głośniki surround (i tylne, jeśli są) muszą być umieszczone kilkadziesiąt cm (do 1 metra) powyżej uszu słuchacza. Wielokanałowy odsłuch muzyki, jak powyżej napisałem - spadkobierca w prostej linii dawnej kwadrofinii, wymaga głośników na wysokości uszu.

Link to comment
Share on other sites

dobrze, ze nikt nie wiesci konca stereo itp.

 

kiedys wieszczono kres analogu (sam w to uwierzylem), lampy (sam w to uwierzylem), kina 2D czy radia analogowego (mial byc DAB)

 

jak bedzie zobaczymy.

 

moja opinia o wielokanalowce jest dosc prosta - czlowiek ma tylko jedna pare uszu zatem teoretycznie dwa zrodla wystarcza jezeli je podac z kazdego zrodla osobno i prosto do wlasciwego ucha. Ekstremum w tym systemi sa oczywiscie sluchawki.

 

Kiedys nieopatrznie przeczytalem gruba ksiazke o nagrywaniu dzwieku w studio gdzie podano wszelkie triki dajace w efekcie wrazenie dzwieku dookolnego (w systemie stereo). Sprawa jest do nauczenia sie i dobry dzwiekowiec da sobie z tym rade i oszuka nasz mozg bawiac sie 2 kanalami.

 

w wielokanowym nagraniu sprawa jest i prostsza i trudniejsza - prostsza bo nie trzeba bawic sie w opoznienia dzwiekow w poszczegolnych kanalach (upraszczajac) bo ucho po prostu ustali zrodlo dzwieku fizycznie w pokoju i nie musi byc oszukiwane. Ale jednoczesnie powstaje nowy klopot - jezeli chce sie bawic w ruchome efekty przestrzenne wowczas trzeba konwencjonalne stereo i jego triki zaadoptowac do 5 kanalow co oznacza z grubsza biorac rozebranie dzwieku na owe 5 kanalow a to juz staje sie trudniejsze. Glownie dlatego, ze rozrzut umiejscowienia glosnikow systemu wielokanalowego w domach jest znaczny a i roznorodnosc glosnikow rozych producentow sprawia, ze zbalansowany uklad nie jest jednoznacznie zdefiniowany i trzeba sie bawic w domu w ustawianie (nie zawsze mozliwe z uwagi na WAF). Jak znam zycie to takze co studio nagraniowe to inny balans bedzie idealny. Fuj! Moze finalnie jest to fantastyczna sprawa ale takze jak widac wiecej problemow by dopracowac sie dobrego dzwieku.

 

pzdrw

 

soso

Link to comment
Share on other sites

Szanowny Soso,

 

Dzięki za interesującą odpowiedź.

 

Pozwolę sobie powtórzyć to, co już na Forum Audiostereo napisałem. Owszem, człowiek ma tylko jedną parę uszu, ale to moim zdaniem nie jest ŻADEN argument na rzecz stereo. Nasz zmysł słuchu jest tak stworzony, że rozpoznajemy bez trudu dźwięki boczne i tylne. Również górne i dolne. Analogicznie mamy tylko jedną parę oczu, a mimo to widzimy trójwymiarowo. Dla wielu wykonawców i twórców muzyki, również dla realizatorów nagrań - kierunkowość stała się nowym, dodatkowym i pełnoprawnym środkiem wyrazu artystycznego, komplementarnym do dotychczas istniejących.

 

Wieszczono koniec stereo, lamp, winylu. I rzeczywiście praktycznie coś takiego nastąpiło. Bowiem trudno mówić o renesansie tychże, w sytuacji gdy kilka lat temu ich udział w rynku wynosił jakieś tysiączne ułamki procenta, a teraz wynosi setne ułamki. Wielbiciele wspomnianych technik otrąbili to jako sukces, gdyż przecież jest o rząd wiekości lepiej. Ale czy liczbach bezwzględnych cokolwiek to znaczy? Śmiem twierdzić, że nadal nic. Badania i statystyki rynkowe dowodzą tego jednoznacznie.

 

Mówię o sprzęcie. Wiemy że rynek muzyki to przede wszystkim CD a te są stereo (garstka tytułów w Dolby Surround czy DTS to nawet nie nisza, to ultra-mikro-śladowa mini-nisza). Ale wielu rozwija sobie owe stereo do 5.1 (lub więcej) przez układy tupu Pro Logic i jego kolejne wersje rozwojowe.

 

Ortodoksi stereo mają jedną cechę: są hałaśliwi, a swoje myślenie życzeniowe (ang. wishfull thinking) lubią przedstawiać jako ogolnoświatowe prawidłowosci rynkowe. Dlatego wolą nie zauważać, lub też nie przyjmują do wiadomości, że:

 

* w Japonii SACD (wielokanałowe) staje się standardem, przewiduje się że zajmie on miejsce obecnego CD i wyprze go z rynku, a odtwarzacz SACD stał się obowiązkowym, standardowym składnikiem każdego szanującego się zestawu muzycznego;

 

* również w USA znakomita większość nowej oferty rynkowej (w obszarze muzyki) ukazuje się równolegle: w formacie CD i (wielokanałowym) SACD, przy czym cena na obydwu nośnikach jest identyczna;

 

* coraz powszechniej mówi się, że niebawem wejdą Blu-Ray dyski wg Profilu 3 (stosowne regulacje odnośnie standardu technicznego już są), będą to dyski pure audio z muzyką nagraną w bezstartnych formatach Dolby TrueHD lub DTS-HD Master Audio i teoretycznie w standardzie do 7.1 (pytanie czy 7.1 będzie w pełni wykorzystwane przez producentów skoro norma dla muzyki przewiduje 5.1).

 

Pozdrawiam.

Bobcat

Link to comment
Share on other sites

wiele moim zdaniem zależy od tego, czy lubimy być słuchaczem - mieć PRZED sobą "scenę" i jej mniej lub bardziej wierne odwzorowanie, czy być W CENTRUM "sceny" otoczonym przez muzyków.

ja wiem, że jestem słuchaczem i takim wolę pozostać, czy to mając przed sobą prawdziwą scenę na koncercie czy "scenę" w domu.

mało tego, w kinie również wolałbym pozostać widzem, nie "uczestnikiem" wydarzeń ekranowych, niestety coraz mniej takich kin.

dźwięk 5.1 7.1 9.1 n.1 - to chyba dobre do gier komputerowych?

Link to comment
Share on other sites

Chyba nie masz racji Iro. A to, co mówisz jest dowodem, jak bardzo zwolennicy stereo potrafili narzucić swój punkt widzenia jako "jedynie słuszny punkt widzenia".

 

Jeśli przeanalizujemy to, co dociera do naszych uszu w sali koncertowej z punktu widzenia teorii informacji (1 informacja = 1 bit, abstrahujemy w tym momencie od mocy fali akustycznej) - zaledwie 5% stanowi fala bezpośrednia. Pozostałe 95% to są dochodżace do nas ze wszystkich stron fale odbite i rozproszone, te wszystkie wczesne i późne odbicia i pogłosy. To one właśnie, ich wzajemne proporcje, tworzą unikalną dla każdej sali koncertowej atmosferę akustyczną. Najlepsza orkiestra brzmi paskudnie na otwartej przestrzeni, bowiem tam mamy do dyspozycji wyłącznie falę bezpośrednią. Naiwnością jest zakładanie, że za pomocą wspaniałego wzmacniacza stereo, topowej pary głosników i w doskonale (z akustycznego punktu widzenia) urządzonym 20-kilku metrowym pokoju odtworzymy atmosferę akusytczną Metropolitan Opera, La Scali, czy choćby klubu jazzowego. Po to są otaczające słuchacza głośniki surround, aby przekazać wspomniane fale odbite i pogłosy w postaci takiej, jaka faktycznie występuje we wspomnianych miejscach, słowem - przenieść do naszego domu rzeczywistą atmosferę tamtych miejsc.

 

Słuchanie z muzyką wyłącznie tylko PRZED nami to tak, jakby jej słuchać przez okno. Pewnie, że lepiej niż przez dziurkę w ścianie (mono), ale to jeszcze nie jest TO.

Link to comment
Share on other sites

Kolega robi sobie zwyczajne chyba jaja. Polecam posłuchać dobrego sprzętu stereo, choćby po to by dowiedzieć, że dźwiek po pierwsze wychodzi poza kolumy, po drugie sprawia wrażenie podobne do otaczającego. (wiadomo, że nie tak dookoła jak w 5.1)

 

Widać zero osłuchania i początki w temacie. Przepraszam, ale no niestety...

 

Poza tym słuchałem dobrych realizacji wielokanałowych i oprócz potęgi otaczającego dźwieku nie udalo się uzyskać takiej nautralności i namacalności dźwięku jak przy dwóch kanałach, tego pokazu poszczególnych instrumentów, a jednocześnie współbrzmiących.

 

Dlaczego ? Pomijam najczęściej gorszą realizacje w systemie 5.1. Pomijam też to, że dźwięk jest kompresowany podbnie jak w mp3 w AC3, w DTSie też chooć jest lepjej.

Bo najpierw polecam poczytać poważnie o oddziaływaniach między głośnikami zwróconymi do siebie i akustyke pomieszczenia.

 

Nie bronię stereo ani wielkokanałowości, ale proszę odrazu nie pisać bezpodstawnych teorii co do dwóch kanałów wychwalając pod niebiosa 5.1 .

Link to comment
Share on other sites

To że lepiej brzmi swietne nagranie od początku w studio zrealizowane w wersji przestrzennej i odtwarzane w domu na 10 doskonałych gośnikach przez 10 końcówek mocy niż wersja stereo na takich samych wzmakach przez takie same kolumny to oczywiste. Problem w tym że 10 takich samych kolumn kosztuje więcej niż 2 takie same kolumny, stąd pomysł z zestawami 5.1 i amplitunery zamiast monobloków.

podsumowując- wszyscy chcielibyśmy słuchać w 10 kanałach u siebie w domu tyle że z braku kasy kupujemy jak najlepsze stereo i to ma sens.

Link to comment
Share on other sites

Również przepraszam, ale zero osłuchania i początki w temacie wyszły u Ciebie Żółwiku. Dźwięk owszem, jest kompresowany w AC3 i DTS, ale zapis SACD jest bezstratny. Również Dolby TreuHD czy DTS-HD Master Audio (już uzywane na BD i planowane na full audio BD Profil 3) są bezstratne.

 

Porównywanie perfekcynych realizacji stereo z takimi-sobie realizacjami 5.1 jest mało przekonującym argumentem w dyskusji. Proponuję posłuchać perfekcyjnej realizaji 5.1 (np. Dark Side of The Moon czy Brothers in Arms, obydwa sa SACD) i wtedy ewentualnie formułować opinie.

Link to comment
Share on other sites

wielce Szanowny Abandonie,

 

To zależy co kto lubi. Jeden woli zjeść łyżkę czarnego kawioru i popić łykiem francuskiego szampana z najwyższej półki (1200 zł butelka), inny - porządny elegancki obiad wielodaniowy. Cena ta sama. Albo z innej beczki: czy jeździć codziennie Hondą Civic, Toyotą Corollą, Oplem Astrą, VW Golfem (lub innym tej klasy) czy też raz na miesiąc Rolls-Roycem.

 

A na poważnie. Jakość w funkcji ceny nie ma charakteru liniowego, lecz układa się w tzw. krzywą logistyczną. Najpierw ze wzrostem ceny rośnie powoli, prawie wcale. To jest segment 1, sprzęt popularny, całe to supermarketowe i bazarowe badziewie. Wydana dodatkowa kasa nie przekłada się na wzrost jakości dźwięku, idzie na nic nieznaczące bajery. Od pewnego punktu (pierwszy punkt przegięcia) wykres zaczyna się gwałtownie piąć w górę. To segment 2, sprzęt standardowy, w swych górnych przedziałach zwany Hi-Fi. Tutaj każda dodatkowa złotówka (dolar, euro) przekłada się na natychmiast zauważalny przyrost jakości. Od pewnego jednak punktu (drugi punkt przegęcia) wykres jakości znów zaczyna iść w górę bardzo powoli (asymptotycznie równolegle do osi ceny). To segment trzeci, Hi-End. Tutaj cyzeluje się (i tak już w górnym Hi-Fi perfekcyjne) parametry o dalsze tysiączne ułamki procenta. Każdy taki przyrost odbywa się za cenę horrendalnej kasy, choć rezultaty są rozpoznawalne tylko na przyrządach laboratoryjnych. Ucho, nawet wytrawnego melomana, nie jest już w stanie tego wychwycić.

 

Dokąd warto inwestować? Moim zdaniem do gornego Hi-Fi. A to jest jeszcze w granicach możliwości finansowych dużej ilości maniaków dobrego dźwięku, do których się zaliczam. Trzeba sobie samemu ustawić hierarchię preferncji - co dla mnie jest bardziej istotne: czy przestrzenność dźwięku na BARZDO DOBRYM (podkreśłam to słowo, nie badziewnym) zestawie wielokanałowych czy kupienie za tę samą kasę Hi-Endowego wzmacniacza stereo i jednej pary Hi-Endowych głośników.

 

W moim przekonaniu - cała ta zabawa z Hi-End to zwykłe drenowanie portfeli poprzez żerowanie na świadomie kreowanym snobizmie.

Link to comment
Share on other sites

=>Bobcat

 

To nie jest w realizacji technicznej takie proste nawet quadrofonicznie nagrany od początku Dark Side Floydów. Realizator ma za dużo problemów do ogarnięcia, o pracy w terenie zapomnij z powodów czysto technicznych no bo jak ma wyjść dobry monitoring nagrania w przewoźnej budzie z monitorami bliskiego pola metr dookoła reżysera dżwięku. Moim skromnym zdaniem problemy akustyczne mnożą w tempie zawrotnym i to jest moim zdaniem główny problem nagrań. Co innego w filmach tam można spokojnie w długim nie limitowanym czasie przy potężnym budżecie namiksować do oporu kanałami no ale zwróć uwagę że rzadko np słychać że np ktoś jest 30 cm od Ciebie nie mówiąc o tym żeby Ci szepnął coś bezposrednio do ucha :). Myśle że o takiej lokalizacji w muzyce myślimy o do tego bardzo ciernista droga.Bariera jest zarówno po stronie produkcji jak i sprzętu u odbiorcy. Doskonale to już rozpracowano co do fizjologii w latach 70-80 ale coś tę machinę muzyczna zatrzymało. Nie przyjęła się najłatwiejsza w realizacji metoda sztucznej głowy, quadrofonia, a teraz coś tam po łebkach niby mamy w kinie domowym. Nasze mieszkania statystycznie nie nadają się do robienia z nich sal kinowych i mamy taki erzatz ale to nie jest to czego byśmy chcieli i było zapoczątkowane w latach 70

Link to comment
Share on other sites

Odsłuch wielokanałowy trafia na tak trywialny problem jak akustyka wnętrza odsłuchowego. Owszem, są systemy cyfrowej korekcji akustyki ale gro z nich jednocześnie kastruje straszliwie muzykę. Dobre nagranie jest niestety dość wrażliwe i potrzebuje czegoś innego niż łopaty pt. dsp i mikrofonik od Yamahy czy Pioneera. TacT wypuścił całkiem niezłe rozwiązanie opierające się na zupełnie innej zasadzie i RAZEM z odpowiednim wzmacniaczem i źródłem efekty są dobre. To wszystko działa jednak w komplecie i trudno nawet zmieniać jakiś komponent.

Poczytać o tym można tutaj:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To technologia wykraczająca poza amplitunery do której te się jeszcze długo nie zbliżą (choćby ze względu na samą zasadę działania). Wzmacniacz TacT + RCS czy Ambiophonics, owszem. To trochę kosztuje ale z dobrymi kolumnami i źródłem daje efekty.

Ciekawe rzeczy w wielokanałowości od lat dzieją się w Niemczech ale rzetelne rozwiązania od Burmester i podobnych z dystrybutorami to w praktyce adaptacja akustyczna i projektowanie całego systemu przez fachowców za duuuże pieniądze. Efekt jednak niezły chociaż wspomniane rozwiązania TacTa są bardziej elastyczne.

 

Żadne "kino domowe", THX etc nie zbliży się nawet do powyższego poziomu. Jest tak ze jeżeli chodzi o bogate i dość wierne odtworzenie nagrania dużo taniej wyjdzie złożyć zestaw stereofoniczny do którego amatorskie rozwiązania oferowane przez koncerny jeszcze przez długi czas się nie zbliżą. Nie ta zasada działania, nie ten poziom obróbki sygnału i przede wszystkim dopasowania do akustyki pomieszczenia.

 

Jest jeszcze kwestia nagrywania bo nie ma jeszcze określonych "szkół" praktyki które wyrobiły by u inżynierów dźwięku pewną rzetelność rutyny nagrań wielokanałowych. Nadal niemało nagrań wielokanałowych jest równo zepsutych, może nie na etapie źródła a masteringu ale to problem także nagrań cd, o zepsucie nagrania 5.1 jest dużo łatwiej.

 

Trzecia rzecz - jakość poszczególnych kolumn ale to jest nierozwiązywalna dyskusja. Nagrania muzyki, szczególnie akustycznej to nie to samo co filmy.

 

I wspomniana w wątku percepcja i nawyki. Ja na przykład nie lubię kiedy na koncercie klasyki ktoś się wierci z boku, z reguły jestem też zdenerwowany na akustykę wnętrza bo akurat mam to "szczęście" że lokalna orkiestra od kilkudziesięciu lat jest trochę kątem w magistracie (ale będą budować "obiekt" - żeby jeszcze dali na orkiestrę :D ). Akustyka wnętrza i koncert akustyczny interesujący jest tylko od przodu, nawet w kościołach które mają akustykę, owszem, ciekawą, ale stworzoną pod ściśle określoną technikę gry na organach i danym chórku/chórze a nie "la petite bande" czy mistrza Jordiego i potem różne kwiatki wychodzą że tył nie słyszy co grają z przodu.

A kiedy ktoś z boku ma napad kokluszu lub katar. Chcę to mieć na dvd-audio! Koncerty pop to inne zagadnienie, tam nic nie słychać poza własną przysadką i hormonami :D

Link to comment
Share on other sites

Piotr, 12 Lis 2009, 00:15

Nawet ten TacT czytajac opinie zwiedzających poniósł znów w tym roku na Audio Show porażkę a był tylko w systemie dwu kanałowym.

 

Co do prób u sąsiadów z za Odry mimo szacunku do ich kultury technicznej można to co jest teraz z dźwiękiem przestrzennym zaliczać do niszy fanów audio a nie do przemysłu muzycznego.

 

Co do Jordiego to 3 razy go słuchałem właśnie po kościołach i mam mieszane uczucia jeśli miałbym genialny napęd Cd to wolał bym go (Savalla) słuchać w domu na stereo,na vinyla nie mam co liczyć, no ale nie ma ani jednego ani drugiego i dla tego przypadkowa akustyka, ludzie,etc kusi i dreptam sobie od kruchty do kruchty.Jest parę miejsc gdzie warto pójść na koncert ale też duzo wiecej takich dzięki którym w domu po prostu się nie wkurzymy.

 

No i tak to jest z tym wielokanałowym odsłuchem w domu i w realiach sal koncertowych :)

Link to comment
Share on other sites

==> Piotr

 

Oczywiste, że nagrania wielokanałowe stanowią znacznie większe wyzwanie zarówno dla wykonanwców, jak i dla realizatorów nagrań. Zwykłe stereo w wykonaniu zespołu Tekturowe Gitary może nagrać w świetlicy Pan Heniutek (Złota Rączka) na przenośnym sprzęcie. 5.1 to zadanie dla pasjonatów, hobbystów, którzy jednocześnie są wybitnymi profesjonalistami w tej dziedzinie.

 

Dlatego proponuję nie dyskutujmy na zasadzie porównania świetne stereo versus technicznie kiepskie 5.1.

 

Co do akustyki pomieszczenbia odsłuchowego - osobiście przychylam się do zdania tych, którzy uważają, że jest ona istotna w przypadku dwóch kanałów, bowiem pokój sam z siebie musi wytworzyć JAKĄŚ (swoją specyficzną) atmosferę. Przy wielu kanałach jest to nieistotne, gdyż atmosfera jest przekazywana z głośników surround. A że czasem płynie znich coś nienadzwyczajnego, bo w takim otoczeniu dokonano nagrania? No cóż... To jest wina realizatora, a nie wielu kanałów. Ta technika bezlitośnie obnaża wszekie niedoskonałości po stronie produkcyjnej. Stereo wybacza więcej.

 

Zaś ustosunkowując się do padających tu argumentów, że z braku kasy na doskonałe 5.1 kupujemy za tę samą kwotę znakomite stereo - to chyba oddaje istotę podejścia wielu słuchaczy. Wsuwam leniwe pierożki wmawiając sobie, że to bażant z truflami. Bowiem na tego ostatniego mnie nie stać.

Link to comment
Share on other sites

Bobcat, 12 Lis 2009, 10:34

 

A coś Ty się tak uparł przy tym kawiorze nadziewanym bażantem-to ma pozornie podnieść poziom dyskusji?

 

Co do doskonałego systemu 5.1 to będzie jak się zmieni struktura społeczeństwa czytaj jak ekonomicznie będzie uzasadnione produkowanie kosztownych nagrań bo się sprzedadzą i zarobią na siebie. Może zacznijmy od tego że że skoro Ty tak byś chciał nie znaczy że 99.99% populacji tak ma,bo np. oni wolą piłkę kopankę.Poczytaj może jaki niski promil jest w śród ludzi słuchających muzykę klasyczną (dla odstraszania nowych pokoleń nazwaną poważną).Dla tego ta mniejszość która na dodatek ma pieniążki (bo do tego co zauważasz rzecz się sprowadza) idzie na koncerty po 150 i więcej $ (Twoje trufle)do niszowych filharmonii. Jest jeszcze ciekawiej;ci co mają pieniążki nie przychodzą na miejsca zarezerwowane dla vip-ów bo ich na to stać.Tak że produkt kultury nie trafia do osób zainteresowanych nią, tylko charakteryzuje się dużym przypadkiem co do osoby docelowej.

Jakbyś ostatnio obserwował ludzie tworzący kulturę zaczynają szukać nowych dróg trafienia do swoich faktycznych odbiorców. Festiwale w halach fabrycznych,dziwnych nietypowych miejscach np.zajezdnia tramwajowa mają na celu nawiązanie kontaktu z ludźmi których to faktycznie interesuje a nie tylko trufla w pupie bażanta (jakoś tam musiała dotrzeć?).Oczywiście ktoś z panów tworzących kulturę musiał kopnąć w pupę tym uderzającym bodźcem był kij z dwoma końcami nazwany prawami autorskimi.Lekkie pieniążki gwałtownie zaczęły się zmniejszać i znów artyści jak to dawniej było uczciwie muszą zarabiać pieniążki w trasie i jak widać da się

Tak jak pisałem w dźwięku wielokanałowym jest potrzebny końcowy odbiorca, całkiem możliwe że techniki marketingowe zadziałają na masy i do potężnej plazmy,samochodu stojącego w korkach,i wczasów w Umpa-umpa;wszystko na kredyt;dadzą sobie jeszcze wcisnąć wielokanałowy odsłuch muzyki (jak opisałem wyżej między wierszami na płyty już nie będą skłonni wydać i co dalej?) Moim zdaniem będzie to system wielokanałowy raz w roku uruchamianym przy znajomych żeby się pochwalić.

 

No ale walcz ,jak czegoś nie ma to należy sobie to samemu stworzyć. Pomyśl tylko ile czasu na słuchanie muzyki Ci wtedy odpadnie.

Link to comment
Share on other sites

==> Rafaell

 

Dzięki za interesujący głos w dyskusji.

 

Czy na płytę już będzie szkoda pieniędzy? Napisałem powyżej, że obecnie w Ameryce wielokanałowe SACD idą po tej samej cenie, co zwykłe CD. W Japonii jest tak samo. Więc chyba nie do końca masz rację.

 

Czy wielokanałowy odsłuch muzyki będzie powszechną zabawką dla szerokich rzesz słuchaczy? W Japonii akurat staje się to faktem. Być może w USA tak będzie za czas jakiś. A u nas? To chyba pozostanie niszą, dla wytrawnych koneserów, dla miłośników muzyki z audiofilskim zacięciem. Podobnie jak niniejsze forum jest do takich adresowane. Więc dlatego poruszyłem ten temat własnie tutaj.

 

Gdzieś na obrzeżach rynku, naszego rodzimego również, egzystuje nadal winyl i chyba nikt do tego nie dopłaca?

 

Wiele się ostatnio pisało o wprowadzaniu w naszym kraju TV cyfrowej. Nie wiem czy zauważyłeś informację, że Emitel rozpoczął właśnie w tych dniach w Warszawie, z nadajników na PKiN, również próbne emisje radiofonii cyfrowej w systemie DAB+ (na częstotliwości 190.64 MHz). Testy przewidują m.in. także transmisje muzyczne w formacie wielokanałowym. Więc?

Link to comment
Share on other sites

Bobcat, 12 Lis 2009, 14:10

 

 

>W Japonii

>akurat staje się to faktem.

 

>To chyba pozostanie

>niszą, dla wytrawnych koneserów, dla miłośników muzyki z audiofilskim zacięciem.

 

 

Chyba przesadzasz - mozna miec audiofilskie zaciecie i nie dbac o 5.1. Te zdania powyzej to czarowanie rzeczywistosci

 

>Nie wiem czy zauważyłeś

>informację, że Emitel rozpoczął właśnie w tych dniach w Warszawie, z nadajników na PKiN, również

>próbne emisje radiofonii cyfrowej w systemie DAB+ (na częstotliwości 190.64 MHz). Testy przewidują

>m.in. także transmisje muzyczne w formacie wielokanałowym.

 

Więc?? DAB sie nie przyjal, nawet zwykly DAB a nie DAB+. Wielka inwestycje zrobiono glownie w UK i czesciowo w Skandynawii ale generalnie DAB polegl. Pelne pokrycie kraju i niechetne przyjecie publicznosci. Czytalem pelen rozczarowania artykul angielskiego speca od mediow, ze DAB okazal sie jeszcze jednym niewypalem jak wiele innych angielskich pomyslow wypromowania wlasnych standardow.

 

Wiesz, nie jestem przeciwnikiem SACD ale nie sadze, ze to jest przelom, nowy i powszechny standard. W Japonii nosi sie wciaz pare sluchawek w uchu i to jest standard.

 

Kiedys gadalem z szefem sprzedazy szwedzkiej firmy sprzedajacej wyposazenie studiow nagran. Facet mowil, ze przyszloscia jest wcale nie taki czy inny format ale to co uzgodnia wielkie firmy i co - to najwazniejsze - bedzie chronilo prawa autorskie. Poki taki wynalazek nie pojawi sie formaty beda bily sie o klienta ale bez wsparcia fonografii czyli kazdy sobie rzepke skrobie. Nie wiedze jakos, ze SACD jest TYM formatem.

 

pzdrw

 

soso

Link to comment
Share on other sites

=>Bobcat, 12 Lis 2009, 14:10

 

>Nie wiem czy zauważyłeś

>informację, że Emitel rozpoczął właśnie w tych dniach w Warszawie, z nadajników na PKiN, również

>próbne emisje radiofonii cyfrowej w systemie DAB+ (na częstotliwości 190.64 MHz). Testy przewidują

>m.in. także transmisje muzyczne w formacie wielokanałowym. Więc?

 

Nie rozśmieszaj mnie to będzie gówniany dźwięk MP3 a nie muzyka; poczytaj sobie więcej o europejskim standardzie DAB i parametrów takiej transmisji. Aktualnie momentami w starym radiu transmisja na żywo potrafi dokopać standardowi CD (pod warunkiem ze ktoś ma jeszcze porządny tuner)

 

SACD to już coś takiego jak magnetofony kasetowe kwestia tylko czasu kiedy się te maszyny u użytkowników rozsypią. Słuchałem czegoś takiego

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i lepszy dźwięk był z wersji CD w tym odtwarzaczu a należy pamiętać że to już jest sam top SACD. Nie podejrzewam żeby część odtwarzajacą płyty SACD specjalnie gorzej zrobili :)

 

W Japonii faktem staje się słuchanie muzyki przez internet i tu bym widział jakieś rozwiązanie muzyka na żądanie nawet w systemach n-kanałowych 24bity 192 kHz na kanał Można by zadbać o ochronę praw autorskich a z drugiej strony dzięki temu wybitne realizacje. No ale to kolejna inwestycja jak wcześniej pisałem po obu stronach + operator łącza o bardzo wysokiej przepustowości.Idąc dalej okaże się że głośników nie trzeba będzie uzywać i wystarczy wpięcie układu nerwowego do terminala i obym nie dożył tych "cudownych" czasów !

Link to comment
Share on other sites

>>> Bobcat

 

"chyba",to ja mogę nie mieć racji, gdybym np. pisał lub myślał, że piszę prawdę jedyną i objawioną.

wyraziłem natomiast swoje, osobiste zdanie, na temat przez Ciebie "zadany".

 

Nie mogę natomiast zgodzić się z teorią, że na koncertach, w salach dociera do słuchacza zaledwie 5% fal bezpośrednich a 95% to odbicia - tzn. że to reguła? - nie chciałbym się znaleźć w takim miejscu w celu słuchania muzyki.

Moim zdaniem, celem dobrego przygotowania akustycznego, czy to sali koncertowej, czy to pokoju odsłuchowego w domu - jest odwracanie takich proporcji. Jeśli tego nie ma, to po prostu takie miejsce jest fatalne akustycznie i tyle.

Jeśli tak jest - wtedy dobre stereo - daje wystarczającą głębię i szerokość "sceny" .

 

Jeszcze jedno (moje wyłącznie, choć nie do końca :) zdanie - nawet w stereo - jeśli jest zbyt dużo "efektów" (zajączków skaczących w te i we wte po kanałach) - to rozprasza , irytuje i nie pozwala skupić się na muzyce, z tego miejsca rzeczywiście nie daleko do koncepcji "prawdziwego słuchania" w MONO.

W brew pozorom, to wcale nie takie łatwe do osiągnięcia, ale jak już się osiągnie (technicznie - głośnik, jego ustawienie + akustyka) - mamy czyste, nieskalane piękno muzyki.

Link to comment
Share on other sites

==> Iro

 

Proporcji 5% bezpośrednia / 95% odbite i rozproszone sam nie wymyśliłem. Przeczytałem gdzieś w mądrych książkach. Powtarzam, że mówimy o proporcjach w niesionej informacji. Nie o mocy fali akustycznej, bo tutaj gros to fala bezpośrednia.

 

Jeśli uważasz, że prawdziwe słuchanie to mono - przepraszam, ale (szanując Twój punkt widzenia) przebywamy w zupełnie różnych czasoprzestrzeniach i nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.

Link to comment
Share on other sites

==> Soso

 

SACD staje się w Japonii powszechnym standardem. Wystarczy zajrzeć tam do pierwszego z brzegu sklepu z nagraniami. Słuchawki owszem, nosi młodzież w metrze jadąc do pracy bądź do szkoły.

 

Skoro DAB się nie przyjął - to dlaczego coraz więej jest w ofercie tunerów i amplitunerów AM/FM/DAB?

 

Jeśli ktoś tu próbuje czarować rzeczywistość - to chyba nie ja.

Link to comment
Share on other sites

==> Rafaell

 

Raczej Ty mnie nie rozśmieszaj porównując SACD do magnetofonu kasetowego albo DAB do MP3.

 

Moim zdaniem SACD nie zniknie, podobnie jak winyl czy lampy. Będzie sobie na naszym rynku istniało na obrzeżach jako nisza dla koneserów. Co nie kłóci się z możliwością istnienia n-kanałowej transmisji poprzez sieć w standardzie 24/192.

 

Przyznam, że trudno się dysktuje z ortodoksami stereo, którzy mocą nominacji własnej uważają siebie samych za autorytety w dziedzinie audio i depozytariuszy jedynie słusznej prawdy.

 

Ja z kolei uważam, że stawianie kwestii wyższości stereo nad rozwiązaniami wielokanałymi (a nawet jedynej akceptowalności dwóch kanałów) dowodzi nieuleczalnego konserwatyzmu i dogmatycznego skostnienia.

Link to comment
Share on other sites

bobcat,

 

trudna dyskusja z toba bo 'kto nie ze mna to przeciwko mnie'. nawet nie probujesz trafnie odczytac co sie tu pisze, wyglaszasz takze dosc watpliwe opinie (akustyka pomieszczenia jest wazna w stereo a w 5.1 nie!)

 

bobcat, masz radio DAB? jestes zadowolony? Ja kupilem moj tuner analogowy od faceta, ktory przesiadl sie na DAB. kupil sobie naprawde bardzo dobry, praktycznie topowy tuner DAB. Po miesiacu z nim rozmawiam, jakie wrazenia itd. Chlop mowi 'no marnie jest'. Dla wyjasnienia w Danii pokrycie jest bardzo dobre, praktycznie 100% kraju, reszta systemu tego faceta wzorowa. Okazalo sie, ze bajkowa jest teoria o braku zaklocen sygnalu DAB, okazalo sie, ze dynamika jest kiepska, dzwiek wydaje sie silnie skompresowany co oczywiscie moze byc wina nadawania czy odleglosci od stacji ale nawet jezeli tak zalozymy no to po co kupowac ten DAB? Ja nie slucham radia w celach audiofilskich i dlatego mnie nie pasjonuje 'polepszanie' dzwieku skoro analog jest OK.

 

i jeszcze na koniec - piszesz:

 

>Ja z kolei uważam, że stawianie kwestii wyższości stereo nad rozwiązaniami wielokanałymi (a nawet

>jedynej akceptowalności dwóch kanałów) dowodzi nieuleczalnego konserwatyzmu i dogmatycznego

>skostnienia.

 

czyli jestes postepowy, nie skostnialy, uleczony itd. i tym glownie karmisz swe stanowcze wypowiedzi.

tymczasem glosy w dyskusji byly dosc wywazone. twierdze, ze chetnie przesiade sie na lepszy sytem o ile bedzie lepiej gral a nie tylko dlatego, ze format jest nowszy, kanalow wiecej i w Japonii sie przyjelo.

 

jezeli dowodzimy to (niekotrzy oczywiscie i na pewno nie ty) 'nieuleczalnej' choroby to nie trac czasu na kuracje ;) jestesmy nieuleczalni i taka twoja diagnoza. daj nam umrzec w spokoju ;))

 

pzdrw

 

soso

Link to comment
Share on other sites

===> Soso

 

DAB-u się nasłuchałem, ale nie u nas. Nie podzielam Twojej negatywnej opinii. To, że Twój (rozczarowany DAB-em) rozmówca mówił, że dźwięk był skompresowany - jak sądzę nie wynikało z samej istoty DAB-u, ale z tego co i jak było nadawane. Ważne są łącza studio - nadajnik, gdyż tutaj często stosuje się właśnie kompresję. W radiofonii analogowej zresztą również. Zaś zakłócenia mogły wynikać z charakterystystyki miejsca, w którym słuchał, jakości jego systemu antenowego, lub z faktu iż (mimo oficjalnych deklaracji) niekoniecznie pełne 100% kraju miało pokrcie sygnałem. Tak na marginesie - u nas też każdy z operatorów telefonii komórkowej deklaruje pełne pokrycie kraju, a każdy z nas może z łątwością wskazać miejsca, gdzie się jest poza zasięgiem sieci.

 

Nie mam też na dzień dzisiejszy tunera DAB, bo i po co, skoro tego nie było. Teraz natomiast chcę go sobie sprawić. Podkreślam raz jeszcze, że DAB:

 

1. Dobrze nadawany od samego źródła;

 

2. Z dobrym systemem antenowym (i oczywiście w zasięgu nadajnika);

 

3. Bez kompresji na odcinku studio - nadajnik;

 

- wydaje mi się (moja osobista ocena) jakość porównywalną z CD.

 

O tym, że akustyka pomieszczenie odgrywa w 5.1 nieporównanie mniejszą rolę niż w stereo - wiadomo z fachowych źródeł, np. Pionnera, Onkyo, Denona, Dolby, THX czy Audyssey. Mnie na zdrowy rozsądek wydaje się to oczywiste.

 

Ja się przesiadłem na wiele kanałów nie dlatego, że jest to nowe i w Japonii popularne. Dlatego, że jest to dla mnie lepsze, daje pełniejsze wrażenia artystyczne, jest to (znów podkreślam: dla mnie, w mojej osobistej ocenie) zupełnie nowa jakość ze znacznie wyższej półki. Razi mnie natomiast ten pogardliwo - pobłażliwo - lekcaważący, pełem wyższości, stosunek do surroundu, jaki prezentuje wielu zwolenników stereo.

 

A na zakończenie mała dygresja. Może zauważyłeś, że pisząc odpowiedzi - takie słowa jak Ty, Twój, Ciebie piszę zawsze z dużej litery. Wiesz dlaczego? Przez szacunek dla mojego Rozmówcy (też duża litera użyta nieprzypadkowo). Tego wymaga elegancja, którą mi wpojono. Co i Tobie polecam.

 

Pozdrowienia.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.