ABX z kolorami

[dd6]

Panowie, ne rozdzielajcie włosa na czworo w kwestii kolorów, bo nie o to tutaj chodzi. Jak ktos będzie to później czytał, to będzie się musiał przedzierać przez stosy postów nic nie wnoszących do meritum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

martens, 16 Lis 2009, 13:01

 

>x1,

>

>BECO nie podał na jakim poziomie zrobił test, czy progowym czy np maksymalnym możliwym do ustawienia

>w teście.

>Ja zrobiłem na maksymalnym (10/256)kiedy różnica jest już wyraźna i w ślepym wychodzi faktycznie że

>ją rozpoznaje. Jak zrobiłem na progowym (u mnie widzę to gdzieś około 6-7 w porównaniu bezpośrednim)

>a konkretniej dla pewności zrobiłem ślepy na 7 to w ślepym była totalna strzelanka.

 

W poprawnym teście ABX, gdy masz możliwość szybkiego przełączania też byś zdał. Chłopaki u Lutka tak się właśnie bawili.

Teraz się zastanówmy, to jest naprawdę drobna różnica, czy ona ma jakiekolwiek praktyczne znaczenie ? Oczywiście NIE, gdy oglądamy jeden kolor i po dłuższej chwili drugi, nawet gdy się trochę różnią, to dla nas są takie same i już. Kropka.

 

Poza tym, jest różnica mierzalna. W audio jej nie ma...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

dd6, 16 Lis 2009, 13:12

 

>Tak od siebie dodam, że nie jestem przeciwnikiem ślepych testów, ale jak wszystkie narzędzia mają

>one ograniczone zastosowanie. Najgorszy w każdej dziedzinie jest radykalizm: jest zarówno naiwny jak

>i niebezpieczny.

 

ABX pokazuje to co słychać ... jeśli ktoś nie słyszy np. między kabelkami w ABX ale słyszy podłączając jeden kabelek na chwilę .... robiąc kilkuminutową przerwę i podłączając drugi .... to coś tutaj kręci. ABX uwydatnia różnice a nie przytłumia. Oczywiście nawet jeśli nie słychać różnicy w ABX to nie oznacza że dwa urządzenia są doskonale takie same (co można udowodnić np. pomiarami).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

dokładnie mam to samo zdanie dd6. Jak ktoś twierdzi że po zmianie kabla czy czegokolwiek innego w systemie różnica jest porażająca i tu leje peany jakie to boskie doznania przeżywa, to mogę takiemu gościu powiedzieć zrób ślepy test kolego. Jak jest porażająca to bedziesz miał 20/20 w każdych warunkach.

 

Ale na niuansach ten test nie jest wiarygodny przez to dlatego, że właśnie ucho czy każdy inny zmysł ludzki jest bardzo złudnym narzędziem porównawczym.

Różnice które "słyszymy" mogą być wytworem naszej wyobraźni, ale równie dobrze ten sam mechanizm powoduje, że drobne różnice o które warto walczyć w hi-fi (kumulują się etc. a przede wszystkim po prostu są, choćby pomiarowo) nasze ucho i umysł w ślepym teście się pogubi jak w tym przykładzie z kolorami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricardozamora]

Fajny test, rozróżniam kolory dopiero po powiększeniu różnicy, a i tak słabo. Jak się ma to do audio? Pokazuje że pamięć kolorów nie jest łatwa, analogicznie można zaryzykować że pamięć dźwięków też, co jest dla mnie oczywiste, testy abx to testy nie na rozpoznawanie różnicy a na pamięć dźwiękową. Muzyka gra i tak dalej:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

x1, 16 Lis 2009, 13:23

>Poza tym, jest różnica mierzalna. W audio jej nie ma...

 

Tu się nie zgodzę ... w audio też są różnice mierzalne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Ricardozamora, 16 Lis 2009, 13:25

 

>testy abx to testy nie na rozpoznawanie różnicy a na pamięć

>dźwiękową.

 

Całkowicie się z tym nie zgadzam!

 

W prawdziwym ABX możesz przełączać z dowolną częstotliwością kiedy chcesz i na jak długo! Test na pamięć dźwiękową to jest słuchanie jednego kabelka przez tydzień i następnie słuchanie drugiego przez tydzień.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

Kyle, 16 Lis 2009, 13:26

 

>x1, 16 Lis 2009, 13:23

>>Poza tym, jest różnica mierzalna. W audio jej nie ma...

>

>Tu się nie zgodzę ... w audio też są różnice mierzalne.

 

Nie, no jasne, że jakieś są, ale te różnice nie mają ŻADNEJ korelacji z audiofilskimi uniesieniami...

 

Jak ktoś się tak bardzo przejmuje drobnymi różnicami to niech kupuje wzmaki, które mają 0,01% thd, zamiast 0,02%. Będzie miał obiektywnie lepszy wzmak (załóżmy, że reszta parametrów jest podobna). Odsłuchowo będzie to samo, ale obiektywnie lepszy jest ten pierszwy. Bez dwóch zdań :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Utworów audio nie możesz przełaczać tak, jak kolorów. Wynika to z samej formy: otóż utworu audio nie można rozpatrywać w oderwaniu od czasu jego trwania. Nie słucha się punktu w czasie, więc pamięć muzyczna ma tu jak najbardziej znaczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

>Teraz się zastanówmy, to jest naprawdę drobna różnica, czy ona ma jakiekolwiek praktyczne znaczenie?

>Oczywiście NIE,

 

Hmmm,

Nie ma dla przeciętnego konsumenta.

Ale hi-end ma być jakoś wzorcowy, z zapasem na każdym elemencie przekraczającym graniczną percepcję człowieka, by całość funkcjonowała jak najlepiej.

 

Powiedz w drukarni produkującej szacowny periodyk, najlepiej branżowy dla grafików czy fotografów, technikowi od maszyn poligraficznych: Pieprz tą kalibrację monitora, pieprz kalibrację drukarni, przecież i tak trudno odróżnić sześć bitów różnicy, a na półce w sklepie to nawet znacznie większej odchyłki nikt nie zauważy. Po co ta cała kalibracja co do bita.

Myślisz, że to właściwe podejście?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

martens

 

Moim zdaniem trzeba sobie pomagać urządzeniami pomiarowymi ... tak więc ja bym tej kalibracji nie pie... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

x1: ja nie twierdzę, że różnice są duże bądź małe. Tu chodzi o samą zasadę: negatywny wynik testu ABX nie oznacza, że nie ma różnic wykrywanych przez narząd słuchu.

 

I pozwól proszę niech sobie potem każdy sam decyduje, co jest dla niego małą różnicą, a co dużą.

 

Mam nadzieję, że to już będzie koniec wmawiania, że różnic nie ma. Jak na razie nic za taką interpretacją nie przemawia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

dd6, 16 Lis 2009, 13:35

 

>Utworów audio nie możesz przełaczać tak, jak kolorów. Wynika to z samej formy: otóż utworu audio

>nie można rozpatrywać w oderwaniu od czasu jego trwania. Nie słucha się punktu w czasie, więc pamięć

>muzyczna ma tu jak najbardziej znaczenie.

 

Możesz przełączać i wielokrotnie powtarzać fragment - polecam wtyczkę ABX dla foobar ... nie wiem jak w tym nowym ale w starym foobar działała doskonale.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricardozamora]

Kyle

 

Dla mnie abx jest to raczej na pamięć brzmienia dźwięku test. Pamięć cech dwóch różnych brzmień i potem próba rozpoznawania niejawnego w sensie informacji "co to" brzmienia. Czyli pamięć określonego brzmienia i analizowanie nieznanego pod kątem podobieństwa/różnic pewnych cech dźwięku... Różnica a raczej jej wychwytywanie, jest tu sposobem rozumowania wg mnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BECO]

martens, 16 Lis 2009, 13:01

 

>BECO nie podał na jakim poziomie zrobił test, czy progowym czy np maksymalnym możliwym do ustawienia

>w teście.

 

Poziom domyślny, bo nie wiedziałem, że istnieje możliwość zmiany:)

Panowie, zapomnieliście, że pomiędzy tym "testem", a naszym okiem znajduje się bardzo niedoskonałe urządzenie. Monitor (oczywiście LCD bardziej), jednym to pomaga (mnie), a innym mniej. Generalnie pamięć do kolorów (bardziej do odcieni) mam niezłą - zweryfikowane wielokrotnie.

Co do jakichkolwiek analogii do ludzkiego słuchu, byłbym ostrożny. Owszem, nasz słuch jest równie niedoskonały co wzrok, ale słuch można w większym stopniu wykształcić (wytrenować).

Piłka ciągle w grze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricardozamora]

Ale ja tam się nie znam, tak mi się wydaje, po prostu tak myślę, ale to chyba szczegóły są o czym mówimy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

Dodam do swojego wpisu, że hi-end ma być wzorcowy, ale nie można popadać w śmieszność. I kłaść na samochód super lakier za 30000 zł który w pomiarach pokazuje zmniejszenie oporów powietrza o 0.05% tylko kupić samochód z mocniejszym silnikiem o np 80KM za te pieniądze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

dd6, 16 Lis 2009, 13:40

 

>Tu chodzi o samą zasadę: negatywny wynik testu

>ABX nie oznacza, że nie ma różnic wykrywanych przez narząd słuchu.

 

A dla czego nie oznacza ? Właśnie na tym polega ABX. Jak nie słyszysz to nie słyszysz ... !

 

No chyba że chcesz nam udowodnić że jeśli nie słyszysz różnic to tak na prawdę słyszysz ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BECO]

Teraz zauważyłem, że same bazowe kolory są losowane. Przy fioletach musiałem już strzelać, beże ciągle rozróżniam. Matryca? Preferencje wzroku? Zagwozdka.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Ricardozamora, 16 Lis 2009, 13:41

 

>Dla mnie abx jest to raczej na pamięć brzmienia dźwięku test.

 

Przy dowolnie szybkim przełączaniu na dowolnie długi okres tą słabość się praktycznie eliminuje. Przy tych kolorach kiedy jest wymuszony 5 sekundowy odstęp "nicością" oczywiście jak najbardziej pamięć "barwowa" ma znaczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Kyle, 16 Lis 2009, 13:40

 

>dd6, 16 Lis 2009, 13:35

>

>>Utworów audio nie możesz przełaczać tak, jak kolorów. Wynika to z samej formy: otóż utworu audio

>>nie można rozpatrywać w oderwaniu od czasu jego trwania. Nie słucha się punktu w czasie, więc

>pamięć

>>muzyczna ma tu jak najbardziej znaczenie.

>

>Możesz przełączać i wielokrotnie powtarzać fragment - polecam wtyczkę ABX dla foobar ... nie wiem

>jak w tym nowym ale w starym foobar działała doskonale.

 

Przepraszam, ale mam wrażenie, że nie zrozumiałeś mojego wpisu. Niezalaeżnie od tego jaki długi kawałek muzyki chcesz porównać, to jednak trwa on jakiś czas. To nie jest tak jak w przypadku koloru, który widzisz w jednej chwili. Jesli powiedzmy porównujesz 5 sekund, to po przełączeniu masz właśnie 5 sekundowe przesunięcie w czasie. Jesli byś natomiast nie zaczynał od tego samego miejsca, to nie porównujesz tych samych fragmentów. Czyli dla 5 sekundowych próbek, dźięk musisz pamiętać przez 5 sekund.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Scout]

Różnice pomiędzy obrazami w tym teście, jak podaje na końcu autor są rzędu 2 punktów w składowej Blue przestrzeni RGB o skali 0-255 dla koloru różowego. Podejmując analogię martensa do drukarni, gdzie kalibracja jest fundamentem pracy, różnica tak mała jest niezauważalna, zwłaszcza po konwersji do przestrzeni CMYK, z której druk się wykonuje, sam proces zamiany przestrzeni kolorów i zaokrąglenia wartości składowych dokonywane przez algorytm np. Photoshopa niweluje zauważalność tak drobnej różnicy jaką są 2 punkty. W druku offsetowym różnice 2-3% są niezauważalne, analogicznie jak 0,01THD i 0,02THD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

martens, 16 Lis 2009, 13:37

 

>>Teraz się zastanówmy, to jest naprawdę drobna różnica, czy ona ma jakiekolwiek praktyczne

>znaczenie?

>>Oczywiście NIE,

>Hmmm,

>Nie ma dla przeciętnego konsumenta.

>Ale hi-end ma być jakoś wzorcowy, z zapasem na każdym elemencie przekraczającym graniczną percepcję

>człowieka, by całość funkcjonowała jak najlepiej.

 

Nie ma sprawy, ja też jestem za mierzeniem :) Nawet kupiłem sobie CD, które ma jeden z lepszych pomiarowo DACów, dla czystej satysfakcji, że ma dobre pomiary.

Chociaż dla ucha jest taki sam jak ten najtańszy i "najgorszy" :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

BECO, 16 Lis 2009, 13:43

 

>

>Poziom domyślny, bo nie wiedziałem, że istnieje możliwość zmiany:)

 

No to nieźle bo to jeden bit,

możesz sobie zwiększać poziom różnicy do 10 kroków, klikając na klawisz NO -..., na górze zwiększa ci się wskaźnik difference do poziomu 10 potem przeskakuje na kolejny kolor (losowy). Znajdujesz sobie odpowiedni poziom "difference" kiedy rozróżniasz odcień bezpośrednio i wtedy wciskasz YES-....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

dd6, 16 Lis 2009, 13:40

 

>x1: ja nie twierdzę, że różnice są duże bądź małe. Tu chodzi o samą zasadę: negatywny wynik testu

>ABX nie oznacza, że nie ma różnic wykrywanych przez narząd słuchu.

>

>I pozwól proszę niech sobie potem każdy sam decyduje, co jest dla niego małą różnicą, a co dużą.

 

przepraszam bardzo, ale jak słuchacz nie jest w stanie zapamiętać danej różnicy przez parę sekund, to znaczy, że jest ona bardzo mała, bez względu na to co on uważa... Chyba, że ma upośledzoną pamięć...

 

>Mam nadzieję, że to już będzie koniec wmawiania, że różnic nie ma. Jak na razie nic za taką

>interpretacją nie przemawia.

 

Nigdy nie pisałem, że żadnych różnic nie ma. Pisałem, że słuchacz ich nie słyszy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

dd6, 16 Lis 2009, 13:48

 

>właśnie 5 sekundowe przesunięcie w czasie. Jesli byś natomiast nie zaczynał od tego samego miejsca,

>to nie porównujesz tych samych fragmentów. Czyli dla 5 sekundowych próbek, dźięk musisz pamiętać

>przez 5 sekund.

 

Możesz zaczynać od tego samego miejsca (dowolnie sobie przewijasz jak chcesz). Czyli możesz odsłuchiwać 2 sek. wycinek fragmentu wiele razy. Czyli utwór A słuchasz od 3:02 do 3:04 następnie utwór B od 3:02 do 3:04 i znowu A od 3:02 do 3:04 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

BECO, 16 Lis 2009, 13:45

 

.. Ty to chyba lubisz ... ? ;) ... no to masz :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

... już kiedyś było ale może się nie sprawdzałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

x1, 16 Lis 2009, 13:56

 

>Nie ma sprawy, ja też jestem za mierzeniem :) Nawet kupiłem sobie CD, które ma jeden z lepszych

>pomiarowo DACów, dla czystej satysfakcji, że ma dobre pomiary.

 

.... i dobrze zrobiłeś ... bo jak w łańcuchu (systemu audio) zsumujesz wszystkie niesłyszalne dla pojedynczego elementu zniekształcenia ... to wszystkie "klocki" razem mogą w sumie wnieść zniekształcenia które przekroczą próg słyszalności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

x1, 16 Lis 2009, 13:59

>

>Nigdy nie pisałem, że żadnych różnic nie ma. Pisałem, że słuchacz ich nie słyszy...

 

I tu właśnie jest Twój błąd. Otoż słuchacz różnice słyszy, dla Ciebie może jest mała, ale dla kogoś może być duża. A to, że nie potrafi wskazać różnicy w ślepym teście nie ma nic do rzeczy.

 

Jak do tej pory twierdziłeś właśnie, że nie ma słyszalnych różnic. Jak widać na przykładzie testu z kolorami, ślepy test niczego takiego nie udawadnia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Dodam jeszcze, że jak się słucha róznych interpretacji w muzyce klasycznej, to też nie jest łatwo powiedzieć dla czego jedno wykonanie jest lepsze od drugiego (już nie mówiąc o pomiarach).

 

A tymczasem różnica może być taka, że jedno wykonanie jest nam obojętne, a drugie wyciska łzy z oczu.

 

Byłbym więc ostrożny z tymi "drobnymi" róznicami. Uważam, że właśnie te drobne różnice powodują że przekraczamy barierę pomiędzy dźwiękiem poprawnym, a porywającym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )