Jump to content
IGNORED

jakosc playbacku - jak to w koncu jest


speedy

Recommended Posts

czytam, czytam i jeszcze raz czytam i glupieje.

oprzyjmy to o moja przykladowa karte SB LIVE Player 1024 (tak wiem, dziadostwo, ale pominmy ten temat).

1. zaczynijmy od czegos takiego jak upsampling. podobno karty Creativea (nie wiem czy wszystkie, i jak to wyglada tez u innych producentow) podczas przetwarzania sygnalu zalozmy ze zrodlowego wave (16 bit 44.1 kHz) robia upsampling do 48 kHz.

rozumiem ze jest to sprawa wylacznie sprzetowa, i nie da sie tego w zaden sposob wylaczyc?

jak sprawdzic czy dana karta wykonuje upsampling? moze jest jakis program ktory potrafi wyswietlic tryby w jakich moze pracowac dany przetwornik?

2. kolejna sprawa to niejaki bitperfekt. rozumiem ze tyczy sie to rowniez dzwieku wypuszczanego przez wyjscie analogowe (nie, nie pomylilem sie w tym zdaniu. chodzi mi o to, czy sygnal przed konwersja na analog nie jest po drodze modyfikowany)?

podobno nie wszystkie karty obsluguja bitperfekt, a jednak istnieja rozne wtyczki pozwalajace pominac mikser systemowy.

czy w takim razie uzycie popularnej wtyczki do winampa (

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) na dowolnej karcie (choc podobno nie wszystkie sa bitperfekt) spowoduje ze dzwiek zostanie bezposrednio przetworzony w chipie bez zadnej wczesniejszej ingerencji/modyfikacji?

3. kraza tez jakies opowiesci o modyfikacji sygnalu z 16, do 14/15 bit (w tym spadek dynamiki). co wiecej, tyczy sie to takze wyjscia cyfrowego SPDIF. kiedy takie cos ma miejsce, i jak to sprawdzic?

4. kraza takze opowiesci o modyfikacji bitow przez wyjscie cyfrowe SPDIF. czyli rozumiem ze zwykla dziadowa integra nie nadaje sie jako zrodlo do WYLACZNIE wysylania bitow do zewnetrznego DAC-a? dlaczego tak sie dzieje, jak to sprawdzic oraz jak szukac karty, aby miec pewnosc ze bedzie wylacznie neutralnym posrednikiem w dostarczeniu NIENARUSZONYCH bitow na zewnatrz?

5. kraza takze opowiesci, jako ze dane na plytach CD-Audio sa w rzeczywistosci 14 bit, a nie 16. czy to prawda czy jakis mit? jesli prawda, to czy podczas ripowania do wave, nastepuje konwersja z 14 na 16?

6. wbudowane cuda poprawiacze w nowoczesnych kartach dla mas. przykladowo podobno taki wynalazek jak Creative X-FI, ma wbudowany ulepszacz "crystalizer" itp (ponoc opiera sie na poglosach, echach, przesunieciach, equalizerach - robiac ludzi przy tym w konia ze maja do czynienia z lepszym dzwiekiem). najwiekszy problem to ponoc to, ze taki proces dziala sprzetowo, i nie da sie go podobno wylaczyc programowo. czy to prawda ze we wspolczesnych masowych kartach nie da sie pominac tych ulepszaczy (zarowno w cyfrze jak i analogu).

7. co ze sterownikami do linuksa? bo ja od kilku lat porownuje, kombinuje i dupa blada. nie wiem czemu ale dzwiek na linuxie ktorego jestem zwolennikiem jako systemu operacyjnego, jest zacznie gorszy niz na windowsie. przynajmniej na produktach Creative-a.

8. czy korzystanie z KX Driver-ow daje lepszy efekty w jakosci przetwarzania dzwieku (w tym pominiecie ulepszaczy) niz na oficjalnych sterownikach? po ich zainstalowaniu zniknela mi mozliwosc regulacji Mastera. na oficjalnych sie wkurzalem, bo non stop krecilem masterem w celu znalezienia najlepszego optimum (glosnosc na karcie, a glosnosc na wzmaku - rozne kombinacje dawaly bardzo rozny brzmieniowo dzwiek). najbardziej wkurzajace jest to ze wyjscia na kartach maja dosc spore wzmocnienie sygnalu, co podejrzewam jest gorszym rozwiazaniem niz slabe wyjscie sluchawkowe (tak jak slaby sygnal maja klocki odtwarzajace plyty CD).

Link to comment
Share on other sites

speedy, 7 Gru 2009, 12:58

>1. zaczynijmy od czegos takiego jak upsampling. podobno karty Creativea (nie wiem czy wszystkie, i

>jak to wyglada tez u innych producentow) podczas przetwarzania sygnalu zalozmy ze zrodlowego wave

>(16 bit 44.1 kHz) robia upsampling do 48 kHz.

>rozumiem ze jest to sprawa wylacznie sprzetowa, i nie da sie tego w zaden sposob wylaczyc?

>jak sprawdzic czy dana karta wykonuje upsampling? moze jest jakis program ktory potrafi wyswietlic

>tryby w jakich moze pracowac dany przetwornik?

 

... tak karty typu LIVE! , Audigy (i nie tylko) przeprowadzają fatalnej dokładności upsampling z 44,1K do 48K generując ogromne zniekształcenia IMD liczony przy 15 khz w całych procentach (dźwięk staje się słyszalnie "ostrzejszy").

Wyłączyć się tego nie da ale można obejść stosując wysokiej jakości upsampling (odpowiednia wtyczka do foobar/winamp) dzięki czemu karta dostaje już gotowe 48K i zniekształcenia IMD spadają kilkudziesięciokrotnie (brzmi to w ten czas normalnie).

Jak wykryć te zniekształcenia - są pewne próbki na których słychać wyraźne brzęczenia czego normalnie na poprawnie odtwarzającym sprzęcie nie słychać.

Link to comment
Share on other sites

speedy, 7 Gru 2009, 12:58

>2. kolejna sprawa to niejaki bitperfekt. rozumiem ze tyczy sie to rowniez dzwieku wypuszczanego

>przez wyjscie analogowe (nie, nie pomylilem sie w tym zdaniu. chodzi mi o to, czy sygnal przed

>konwersja na analog nie jest po drodze modyfikowany)?

>podobno nie wszystkie karty obsluguja bitperfekt, a jednak istnieja rozne wtyczki pozwalajace

>pominac mikser systemowy.

>czy w takim razie uzycie popularnej wtyczki do winampa (

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) na

>dowolnej karcie (choc podobno nie wszystkie sa bitperfekt) spowoduje ze dzwiek zostanie bezposrednio

>przetworzony w chipie bez zadnej wczesniejszej ingerencji/modyfikacji?

 

Aby mieć bitperfect nie trzeba omijać miksera (chyba że mamy stary system operacyjny który wszystko na etapie miksera degraduje na pałę). Przy wyjściu analogowym jako takiego bitperfect nie będzie bo sygnał wychodzi przetworzony na analog ;) Do kontroli czy karta jest bitperfect też wystarczą np. próbki + ampli z dekoderami DTS/AC3.

Link to comment
Share on other sites

>Wyłączyć się tego nie da ale można obejść stosując wysokiej jakości upsampling (odpowiednia wtyczka

>do foobar/winamp) dzięki czemu karta dostaje już gotowe 48K i

>zniekształcenia IMD spadają kilkudziesięciokrotnie (brzmi to w ten czas normalnie).

 

a znasz moze dokladnie nazwy tych sprawdzonych wtyczek? czy wtyczka do winampa nie bedzie gorsza pod wzgledem jakosci?

pytam o winampa, poniewaz korzystam z niszowego bezstratnego formatu LA. niestety dziala tylko wtyczka do tej slamazary (w dodatku uzywam starego 2.5-2.8, bo te nowsze wydania to juz maja nawalone roznych pier**l).

Link to comment
Share on other sites

speedy, 7 Gru 2009, 12:58

>3. kraza tez jakies opowiesci o modyfikacji sygnalu z 16, do 14/15 bit (w tym spadek dynamiki). co

>wiecej, tyczy sie to takze wyjscia cyfrowego SPDIF. kiedy takie cos ma miejsce, i jak to sprawdzic?

 

Pierwsze słyszę. No chyba że chodzi pośrednio o "peak level" na całą płytę na poziomie -3dB ... ale już wolę takie ograniczenie dynamiki niż przestery.

Link to comment
Share on other sites

speedy, 7 Gru 2009, 12:58

>4. kraza takze opowiesci o modyfikacji bitow przez wyjscie cyfrowe SPDIF. czyli rozumiem ze zwykla

>dziadowa integra nie nadaje sie jako zrodlo do WYLACZNIE wysylania bitow do zewnetrznego DAC-a?

>dlaczego tak sie dzieje, jak to sprawdzic oraz jak szukac karty, aby miec pewnosc ze bedzie

>wylacznie neutralnym posrednikiem w dostarczeniu NIENARUSZONYCH bitow na zewnatrz?

 

Dobra integra nic nie modyfikuje czego dowodem jest praca bitperfect (Realtek 883,888 i nowsze).

Link to comment
Share on other sites

>8. czy korzystanie z KX Driver-ow daje lepszy efekty w jakosci przetwarzania dzwieku (w tym

>pominiecie ulepszaczy) niz na

 

... może inaczej ... KX'y ułatwiają pominięcie pseudo polepszaczy (w zwykłych sterach musiałem trochę pogrzebać by wyłączyć domyślnie aktywny chorus i reverb - na lepszym sprzęcie nawet subtelnie włączone te efekty było słychać)

Link to comment
Share on other sites

Kyle, 7 Gru 2009, 13:51

>... tak karty typu LIVE! , Audigy (i nie tylko) przeprowadzają fatalnej dokładności upsampling z

>44,1K do 48K generując ogromne zniekształcenia IMD liczony przy 15 khz w całych procentach (dźwięk

>staje się słyszalnie "ostrzejszy").

To dotyczy tylko wyjść analogowych, czy również cyfrowych? Jeśli cyfrowych też, to jakoś nie rozumiem, jak ac3 przez spdif by działał. Z ciekawości chyba wyciągne sblive i sprawdzę.

Link to comment
Share on other sites

speedy, 7 Gru 2009, 12:58

>7. co ze sterownikami do linuksa? bo ja od kilku lat porownuje, kombinuje i dupa blada. nie wiem

>czemu ale dzwiek na linuxie ktorego jestem zwolennikiem jako systemu operacyjnego, jest zacznie

>gorszy niz na windowsie. przynajmniej na produktach Creative-a.

Najnowsze Creativy mają raczej marne sterowniki pod linuxem - np. x-fi dopiero niedawno w ogóle zaczęło działać. Jednak o ile nie jest coś skaszanione, to nie widzę powodu, by dźwięk był gorszy. Sam nic takiego nie zaobserwowałem. Teraz mam podpięte wszystko cyfrowo, jest "bitperfect" (jak to się modnie pisze), bo dts śmiga (nawet spakowany flacem :D ).

Link to comment
Share on other sites

Kyle, 7 Gru 2009, 21:05

 

>Zarówno na analogu jak i cyfrze kaszana. ... ale dzięki trybowi "pass trough" (czy jakoś tak) da się

>wypuścić surowe AC3/DTS.

Czyli DTS@WAV nie pójdzie normalnie? Hmm, niezły numer. Tzn. pod win i tak często nie chodzi out-of-the-box (nawet na xonarze) i trzeba przepędzać przez jakieś powerdvd, bo system jakieś śmieci i tak wrzuca.

Link to comment
Share on other sites

>Najnowsze Creativy mają raczej marne sterowniki pod linuxem - np. x-fi dopiero niedawno w ogóle

>zaczęło działać. Jednak o ile nie jest coś skaszanione, to nie widzę powodu, by dźwięk był gorszy.

>Sam nic takiego nie zaobserwowałem. Teraz mam podpięte wszystko cyfrowo, jest "bitperfect" (jak to

>się modnie pisze), bo dts śmiga (nawet spakowany flacem :D ).

 

Nie no, sterowniki maja wplyw. Te na linuksa sa albo na zasadzie mozolnego analizowania inzynieria wsteczna oryginalnych sterownikow, albo sa pisane metoda prob i bledow.

Mozna nawet latwo sprawdzic roznice miedzy odtworzeniem wavea w zwyklym software-owym playerze, a bezposrednim wyslaniem bitow do karty.

to drugie osiagasz (o ile dobrze pamietam sciezke do urzadzenia karty dzwiekowej) tak (oczywiscie dziala wylacznie z formatami niekompresowanymi zgodnymi z PCM, wiec mp3 nie zadziala w ten sposob):

cat plik.wav > /dev/dsp

 

to ze nie bedzie roznicy przez lacze cyfrowe to raczej jest oczywiste. tutaj nie ma przetwarzania.

Link to comment
Share on other sites

>Nie no, sterowniki maja wplyw. Te na linuksa sa albo na zasadzie mozolnego analizowania inzynieria

>wsteczna oryginalnych sterownikow, albo sa pisane metoda prob i bledow.

I co z tego wynika?

 

>to ze nie bedzie roznicy przez lacze cyfrowe to raczej jest oczywiste. tutaj nie ma przetwarzania.

 

Wprost przeciwnie - jest to wysoce nietrywialne - pod windowsem nie udało mi się tego osiągnąć. Ponadto Kyle wyżej przekonuje, że cyfrowe wejście jest również upsamplowane w niektórych kartach.

 

Również nie ma sensu wysyłać bezpośrednio całego wava do /dev/dsp - po co męczyć urządzenie nagłówkiem? Oczywiście - trzeba też upewnić się, że ilość bitów i bitrate się zgadza. Ponadto - zwykły softwarowy player właśnie wysyła dane do /dev/dsp czy innego urządzenia -> vide "man mpg123", więc nie rozumiem, o co ma chodzić.

Link to comment
Share on other sites

tomaszg:

Polecam porobic ze znajomym testy w ciemno. Nie wierze ze nie zauwazy Pan roznicy w brzmieniu miedzy Windowsem a Linuxem, przynajmniej na analogu (cyfry na razie nie mam jak sprawdzic).

I to nie jest zadna sugestia, bo jestem jak najbardziej zwolennikiem Linuksa od 4 lat. Po dluzszym sluchaniu muzyki tu i tam, zauwazylem ze po prostu na linuxie gra inaczej, moim i kolegi zdaniem znacznie gorzej. Mozna to potwierdzic testami w ciemno. Wystarczy znajomy do pomocy.

Czego zatem to moze byc wina jak nie sterownikow?

Sprawdzalem to na dwoch roznych kartach Creative, i na kilku dystrybucjach.

Link to comment
Share on other sites

Hm, na razie nie mam jak zrobić ślepych testów (windows mi się wiesza średnio po minucie ;) a i kable analogowe musiałbym znaleźć jakieś). Pewnie mam trochę drewniane uszy, bo nigdy tego nie zauważyłem. Prędzej odróżniłbym system po tym, jak wentylator chodzi :)

 

 

Nie pisałem, że sterowniki nie mogą mieć wpływu na dźwięk. W szczególności, skoro mówimy tu o kartach cretive, to winę może ponosić właśnie ten felerny upsampling. Wyjąłem nawet swoje SBLive, ale nim się zabrałem do testów, to straciłem zapał ;-)

 

Przy okazji spytam, na jakich sterownikach to porównanie Win vs Lin było zrobione? Creatywne, KX, Asio? ALSA czy OSS (OSS4?)? Jak upsamplowane? Które karty? Szukałem podobnych informacji w sieci i ogólnie znalazłem różne opinie. Widzę, że sprawa jest ciekawa i warta zbadania.

Link to comment
Share on other sites

> Przy okazji spytam, na jakich sterownikach to porównanie Win vs Lin było zrobione? > Creatywne,

> KX, Asio? ALSA czy OSS (OSS4?)? Jak upsamplowane? Które karty? Szukałem > podobnych informacji w > sieci i ogólnie znalazłem różne opinie. Widzę, że sprawa jest > ciekawa i warta zbadania.

 

ja w sumie nie szukalem po necie. jak znajdziesz cos ciekawego to daj znac.

tez sie teraz zaczolem zastanawiac nad tym czy to nie kwestia tego upsamplingu, ze np w linuksie jest jakims innym algorytmem robione przez sterowniki czy cos. nie wiem, bo temat upsamplingu jest dla mnie swiezy. do tej pory myslalem ze karty maja po prostu kilka trybow pracy i jak zapuszczam wave w jakosci CD, to ze pracuje w trybie 44.1, a okazuje sie ze jednak robi ta konwersje.

tak jak mowie, nie byla to jakas sugestia ze wzgledu na to ze jestem zwolennikiem linuxa. odkrylem to po dluzszym sluchaniu muzyki, ze cos jednak jest nie tak.

pierwsza roznice zauwazylem na mojej karcie SB Live 1024, ktora na Windows XP korzystala ze standardowych sterownikow (ale chyba tych dolaczonych standardowo przez MicroSoft na plycie z systemem), zas na Linuxie byla juz chyba ALSA (Debian Linux 3.1/4.0).

inny test przeprowadzilismy u kolegi ktory tez zwraca uwage na jakosc dzwieku (jego ojciec to juz totalny audiofil, ale dla niego to komp wogole nie istnieje). karta to byla jakas Audigy, zas system to Gentoo, wiec stery byly raczej bardzo swieze. sterowniki na windzie XP mial KX-a.

Link to comment
Share on other sites

Nic specjalnie mocnego w necie jeszcze nie znalazłem - tylko takie szczątki

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeśli chodzi o upsampling, to oba wymienione soundblastery upsamplują do 48kHz:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Czytałem też coś o OSS4, np

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - ale jakoś mi to dziwnie pachnie.

 

Ponadto, doszedłem do wniosku, że sam do testów się nie nadaję, bo właśnie próbuje usłyszeć różnicę między cyfrowym, a analogowym połączeniem... słyszę tylko, że cyfrowe jest głośniejsze...

Link to comment
Share on other sites

"I think ALSA and pulseaudio is widely regarded as a big pile by a lot of audiophiles I know. They all tend to go for OSS4 (which is different than the deprecated OSS in the kernel). the BSD's and solaris all have excellent audio as well (using some variation of OSS) with in kernel mixing. So I'd try OSS4 and get rid of pulseaudio (since OSS4 allows for in kernel mixing) and set the sound quality to production level, then compare it to windows."

cytat z

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy ja dobrze rozumiem, ze OSS moze oferowac lepsza jakosc?

Powiem Ci tak...

To co do tej pory wspominalem tyczy sie ostatnich 2 lat, bo dopiero niedawno powrocila mi mania jakosci dzwieku. wczesniej mialem dluzsza przerwe bo nie mialem na to czasu, i praktycznie muzyki sluchalem bardzo malo.

 

Za czasow panowania Debiana 3.1 w wersji stable, wiem ze napewno byl OSS. Wtedy mialem manie sluchania amatorskiej muzyki w egzotycznych formatach typu MOD/S3M/XM/IT. sa to formaty w ktorych jest zintegrowana czesc zapisu nutowego (seqencer) oraz sampli brzmieniowych. efekt jest taki, ze player podczas odtwarzania, za kazdym razem sklada nuty, podklada brzmienia z sampli i wykorzystuje ewentualne dodatkowe efekty.

jest to bardzo stary patent wywodzacy sie jeszcze z czasow komputera klasy Amiga (lata 80-te). uzywane sample sa prawie zawsze 8-bit, zas czestotliwosci sa zanizane tak aby dopasowac je tonu danego sampla - wszystko mialo na celu zmniejszenie rozmiaru pliku muzycznego. ale w czym rzecz... kazdy player odtwarzal tego typu pliki bardzo roznie brzmieniowo. mialo to zwiazek z interpolacja czy jakims tam sposobem odtwarzania sampli. na windowsie wyczailem ze najladniej odgrywal to DeliPlayer, zas najgorzej Winamp, a ModPlug Player brzmial jak by przetwarzal te sample przez jakis equalizer badz filtr do usuwania szumow. pamietam ze wtedy mialem manie na jakosc odtwarzania tych plikow, i przesiadajac sie na linuxa, chcialem znalezc odpowiednik DeliPlayera, ktory niestety nie chcial w zaden sposob dzialac mi przez Wine.

Znalazlem konsolowy XMP, ktory pamietam powalil mnie jakoscia brzmienia (na tyle na ile dalo sie to osiagnac w tych amatorskich formatach z bardzo niska jakoscia sampli). i cos wlasnie kojarze ze potem pojawila sie ALSA, i zaczolem narzekac.

Zreszta tez gdzies cos potem czytalem/slyszalem opinie ze OSS byl lepszy, ale to bylo troche czasu temu, wiec pamietam to mgliscie.

Musze poszukac plytki z Debianem 3.1 Stable i przetestowac tego OSS jeszcze raz jak bede mial wiecej czasu, juz na normalnych WAVE i lepszym teraz sprzecie niz wtedy.

Link to comment
Share on other sites

speedy, 8 Gru 2009, 01:39

 

>"I think ALSA and pulseaudio is widely regarded as a big pile by a lot of audiophiles I know. They

>all tend to go for OSS4 (which is different than the deprecated OSS in the kernel). the BSD's and

>solaris all have excellent audio as well (using some variation of OSS) with in kernel mixing. So I'd

>try OSS4 and get rid of pulseaudio (since OSS4 allows for in kernel mixing) and set the sound

>quality to production level, then compare it to windows."

>cytat z

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No właśnie ten cytat naprowadził mnie na trop. Zaraz spróbuje zainstalować te sterowniki z oss4, ale wątpie, żebym coś usłyszał. Jakoś autor oss4 na swoim blogu nie chwali się wspaniałą jakością dźwięku, raczej narzeka na złe traktowanie i słabą dokumentacje Alsy.

 

>Za czasow panowania Debiana 3.1 w wersji stable, wiem ze napewno byl OSS. Wtedy mialem manie

>sluchania amatorskiej muzyki w egzotycznych formatach typu MOD/S3M/XM/IT. sa to formaty w ktorych

>jest zintegrowana czesc zapisu nutowego (seqencer) oraz sampli brzmieniowych. efekt jest taki, ze

>player podczas odtwarzania, za kazdym razem sklada nuty, podklada brzmienia z sampli i wykorzystuje

>ewentualne dodatkowe efekty.

>jest to bardzo stary patent wywodzacy sie jeszcze z czasow komputera klasy Amiga (lata 80-te).

Jasne, znam to :) "Atari? Co Pan, nie jestem rolnikiem!" - że tak zacytuję klasykę ;-)

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.