Dlaczego testy ABX są najlepsze do testowania stereo

[Redaktor]

"liczba waznych prob: 15

liczba wynikow zgodnych: 11

poziom istotnosci wyniku: 5,9%

wykryto roznice: nie

Moim zdaniem, skoro jeden z uczestników wskazuje prawidłowo 11 na 15 prób (co według skali Pawła oznacza - "usłyszeć" jakie to urządzenie), to tym samym różnice są (organizator przyjął wówczas ostrzejsze kryteria i stwierdził że urządzenia się nie różnią). Oznacza to także, że reszta uczestników była w BŁĘDZIE. Może jeszcze dodam, że wszyscy uczestnicy testu wskazali prawidłowo powyżej połowy(1x8, 2x9, 1x10, 1x11 na 15). Test dotyczył INTERKONEKTÓW !!! Organizator A.Popowski usiłował udowodnić brak różnic. Nie można tego inaczej nazwać jak interpretacją na swoją korzyść, jeśli nie było ani jednego testującego trafiającego poniżej 50%. Przecież jeśli wszystko brzmi tak samo, to odpowiedzi powinny krążyć w okolicach 50%, ale raz poniżej raz powyżej, a nie zawsze powyżej."

 

 

To bardzo interesująca informacja i spostrzeżenie. Wynika z niego, ze wynik testu JAKO TAKI można podkoloryzować na etapie prostej interpretacji: czy tak, czy nie. Jak to było możliwe? Najwyraźniej prowadzący test zastosował przyjęty dość powszechnie w naukach eksperymentalnych poziom 95% pewności. Jednak w tym miejscu MUSI zostać powiedziane, że 95% jest poziomem arbitralnym przyjętym dla testów istotności dla wygody, a poza tym statystyki posługujące sie tym poziomem istotności nie są statystykami jedynymi, i na przykład współcześnie stosowana statystyka pozwala na lepsze wykorzystanie prawdopodobieństwa, co pozwoliłoby uznać wszystkie te wyniki za znacząco różne od przypadkowych. W tym przypadku wszystko zależy od metody interpretacji. Jak widać, interpretujący test powinni lepiej dbać, aby ich nastawienie nie wypaczyło rozumienia uzyskanych wyników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

Metoda, o której mówię, to statystyka bayesjańska.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Bertrand, 19 Gru 2009, 09:24

 

>masza1968, 19 Gru 2009, 06:47

>

>>Jestem w 90% przekonany, że żaden z nas bez patrzenia kto gra nie odróżni trzech różnych skrzypków

>>grających to samo na różnych instrumentach.

>

>Masza, a z zamkniętymi oczami jesteś w stanie odróżnić grę Frippa, Vai`a i np. Knopflera?

 

 

O czym ty mówisz?

 

Vai od Knopflera rózni się techniką gry, artykulacją, gitarami - wszystkim ... nie mozna ich nie rozrożnić.

 

Co to ma do rzeczy? Nie mówimy o rozpoznawaniu róznic artykulacyjnych tylko brzmieniowych, a te nie stanowią kwesti wiodących u tych muzyków. Choć wzmacniacz Carvin Legacy z Ibanezem Evo JEM777, na których gra Vai rozpoznam wszedzie i z pewnoscią nie pomylę go z Gibsonem czy Fenderem Knopflera, pomijając nawet fakt, ze jeden gra palcami a drugi robi cuda kostką.

 

Nie wiem czy uwierzysz, ale wzmacniacze gitarowe też się od siebie różnią - i to bardzo. Jesli faktycznie na czymś grałeś, to nie powinno Cię to dziwić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[seniortelefono]

palton

O ile dobrze zrozumiałem artykuł to w teście brało udział 5 osób i każda z nich miała 15 prób. Równie dobrze przy następnych próbach każda z tych osób mogła uzyskać wynik poniżej 50%. Chodzi mi o to, że przy wynikach oscylujących pomiędzy 50 a 73% trafności nie można wyciągać wniosków na podstawie jednej próby pięciu osób. Po prostu takich prób trzeba wykonać więcej, żeby dojść do jakichś sensownych wniosków. To oczywiście tylko moje zdanie, każdy może sobie interpretować wynik tego testu jak chce ponieważ nie jest on jednoznaczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

palton, 19 Gru 2009, 00:52

 

>Oczywiście wiem, że nie było przeprowadzonych badań nad "poprawnością" tych kabli. Wiem też że nie

>znajdziemy nigdzie takich testów, które byłyby zaliczone i spełniały twoje wymogi. Widocznie

>dokładnie przeszukałeś net i wiedziałeś jakie zasady "dopasować" ;-).

 

to nie są moje wymogi ani zasady. Spróbuj przeczesać net i znaleźć testy na potwierdzenie swoich tez :)

[Genesis]

Odpowiedź na bełkot trójwymiarowego:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

In the evaluation of ABX Double Blind Test results, statistics are used to get as much information as possible from each test. The statistical methods reviewed here are by no means the only ones available for use with an ABX Double Blind Comparator. They are however the methods that we at the ABX Company have found useful in ABX Double Blind Comparisons. Experienced researchers may utilize methods beyond the scope of this paper.

One traditional approach to audibility thresholds defined the threshold point as midway between all correct (100%) and guessing (50%). Thus less than 75% correct indicated the effect was not detected by the listeners. With statistical evaluation, ABX Double Blind Comparisons can show audible differences with as little as 51% correct, provided the experiment is carefully designed.

The statistics to bring this high level of resolution are elementary. The discussion to follow can serve both as an explanation for those new to statistics or as a reminder to statisticians who don't use these simple methods regularly.

WHAT IS BEING TESTED ?

Although novel experiments may be designed to utilize the Double Blind features of the ABX Comparator System, it was designed initially for comparisons of audio components. In this application, the ABX Company has adopted the following definitions:

EXPERIMENTOR The person designing the experiment and doing the testing.

LISTENER(S) The person(s) doing the listening.

SUBJECT The audio equipment or audio parameter being investigated; that is the device under test (DUT) or parameter under test (PUT)

It is important not to confuse SUBJECT and LISTENER. Listeners thinking their ears are on trial may be intimidated and thereby not do their best. This caution is worth explaining at the beginning of each test.

Since the randomization of the ABX Comparator is internal, the EXPERIMENTER and the LISTENER may be the same person. With the ABX Comparator Double Blind tests may be done by a single person working alone.

MISSING A FEW

Listeners don't have to be correct on each and every response to show that the effect being tested is detectable. When some responses are incorrect, the science of statistics is called upon to show the responses do relate to the effect being tested. The statistics are basic, so basic that they are rarely explained in practical terms in statistics texts.

WHAT IS p ?

Statistics is a science of probabilities. There are no absolute tests of absolute proof. The result of a statistical analysis is also a probability. Whether a result is random or not random is stated statistically as the likelihood of the result being random. A result's randomness is determined by comparing the experimental result with results that have been theoretically studied. These reference points are called "distributions". To test if an ABX Double Blind score is random or a significant event, the score would be compared with a known distribution.

Tossing a single coin repeatedly is statistically identical to the listeners score in an ABX Double Blind Comparison. The coin is random; its distribution is well known. In a very large number of tosses the head comes up half the time. If the listeners just guessed in an ABX Comparison, the score would likewise be 50%. If the score is above 50%, it may be random or not. Which depends on the number of trials run. Generally the evidence that the score was not like random guessing is stronger the more trials are run, although advanced researchers may be able to calculate an optimum number of trials in certain circumstances. We at the ABX Company have found sixteen trials to be fairly sensitive without an undue burden on the listeners.

If a coin is tossed sixteen times, there won't always be exactly 8 heads. Five to eleven heads may occur quite frequently in each group of sixteen tosses. If twelve heads occur in sixteen tosses, the coin may be out of balance.

The dividing line is between eleven and twelve because the coin toss distribution has been compared to other known distributions. The closest ones are the Chi-Squared Distribution and the Binomial Distribution. The Chi- Squared Test is easy to use by a simple calculation and a table of Chi-Squared valued and the corresponding probability values, but is approximate for small scores. The Binomial Distribution Test is exact but tables are not readily available for large numbers. The ABX Comparator User's Manual includes an exact Binomial Distribution Table for up to 40 trials. The ABX Company has prepared a Binomial Table for up to 600 trials. It is a 2 inch thick printout. [This was written in 1982.]

USING THE BINOMIAL TABLE

The table is easy to use. If, for example, the experiment's result was 20 X's out of 30 correctly identified, 20 is found across the top of the page and 30 at the side. The number at the row column intersection is the probability this score could have occurred in a coin toss or guessing situation. For 20/30, the probability listed in the table is 0.049. This means that in 100 random fair coin toss experiments consisting of 30 unknowns, a score of 20/30 or better would be expected to happen almost five times, but no more. Thus 20/30 is a fairly rare event. In a scientific report this would be stated: 67% correct (p=0.049).

In rigorous scientific experiments the value of p is chosen in advance as a goal. The most common p value thus set is 0.05. Lower values are sometimes sought and achieved, but higher values are almost never tolerated. It would be unwise to report an audibility result if p is not below 0.05.

USING CHI-SQUARED

In the same 20 X's correct out of 30 X's example, a value of Chi-Squared is calculated by the formula below. The probability of the Chi-Squared value is determined from the Chi-Squared Table. In the case of an ABX Double Blind Comparison, the Chi-Squared value is:

 

where,

x = number of X's correct, and

n = number of X's attempted.

In the example,

 

In the Chi-Squared Table 3.333 lies above 3.170 and below 3.841. The table gives the probability of 3.170 as less than 0.075, so this is the best we can quote from this table.

The advantage of the Exact Binomial Test is clear as it interprets this test as significant. We recommend the Binomial Table be used whenever possible.

EXPERIMENTAL DESIGN

The ABX Double Blind Comparison is set up as much as possible like the Double Blind Tests used by pharmaceutical houses to prove new medicines are effective. The ABX Comparator can of course be used in other experimental designs.

In the scientific method an experiment is designed in advance and run only when the design is complete. The design sets what is to be tested by specifying a hypothesis which the experiment tests. In an ABX Double Blind Comparison both the hypothesis and its opposite are important:

HYPOTHESIS: The difference between Component A and Component B can be heard.

NULL HYPOTHESIS: A sounds the same as B.

In the ABX Double Blind Comparison the goal is to statistically disprove the null hypothesis to confirm the hypothesis.

When an individual ABX Comparision is completed, the responses are checked against the key in the ABX Comparator in ANSWER mode. The number of correct responses is compared to the number of response attempts to give a score such as the example of 20 correct out of 30 attempts, which we have written briefly as a fraction or a percentage: 20 / 30 = 67%. The score is then compared with the probability table from which the probability that it is a random score is determined. Thus the result is stated: 20 / 30 = 67% (p = 0.049). This literally means that the score (20/30) is probably not random except for a 0.049 chance that it is random. Thus the result of the experiment is that the null hypothesis is not true except for a 0.049 chance it is true, or in audiophile terms, A sound different from B except for a 4.9% chance that they are the same.

 

Wniosek 1

Note that no matter what score is achieved, A = B cannot be proven. That is the ABX Double Blind Comparison can never be used to prove two audio components sound the same. The notion that ABX can prove components sound the same is a common misconception about ABX.

 

Wniosek 2

A second common misconception about ABX is the claim that an ABX test result is not a preference: it doesn't tell which audio component sounds better. While literally true, if an ABX test confirms a difference is heard, selecting one's preference is easy and completely justified.

 

If the score had been random, 19 / 30 = 63% (p = 0.1), all that could be reported is the experimentor failed to disprove the null hypothesis. No further conclusion could be reached about the similarity or difference of component A and component B from this Double Blind experiment. Of course a near miss score like 19 / 30 may tempt the experimenter to attempt more trials in the hope of the new score and the combined score being significant.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Genesis, 19 Gru 2009, 14:18

 

>Odpowiedź na bełkot trójwymiarowego:

>

>http://www.provide.net/~djcarlst/abx_p9.htm

 

idź lepiej bełkotać do climaxa.

 

Ale ten link jest po moim pierwszym postem, nie wiem po co go kopiujesz...

[stary audiofil]

Drogi autorze tematu-ostatnio dosc kontrowersyjnego-umiesz wciagac ludzi w bardzo ciekawy sposob,

a mianowicie-tytul watku,gbyby byl zakonczony tak tzn.???????-byloby to pytaniem,a tak nalezy

temat tytulowy potraktowac jako twoja,zaznaczam tylko twoja teze ,badz stwierdzenie.

Gdyby bylo to pytaniem -odpowiedzial bym CI tak-zle sformulowane pytanie.

Natomiast,jesli jest to taka forma,ktora tylko,powtarzam tylko TY przyjmujesz za pewnik-to powiem

CI w tym nadal,bo juz prosze Ciebie w swych przekonaniach jestes tak zatwardzialy i zarazem

zakorzeniony,ze az przypominasz mi beton jaki jest w PZPN-CHCESZ JASNIEJ-PROSZE BARDZO.

Przestrzegasz bezwzglednie wytyczonej przez siebie drogi i regulaminem,ktory mowi-

1]PAWEL XYZ MA ZAWSZE RACJE

2]GDY PAWEL XYZ NIE MA RACJI-PATRZ PUNKT 1]

Jednak mam swoje zdanie na ten temat niech zostanie,to twoja i tylko twoja racja i tylko dla CIEBIE.

Testowac,to mozna sprzet audio,ale nie tym co masz,i nie w tych miejscach co proponujesz,i nie

taki sprzet-jaki proponujesz.Testy sa miarodajne,ale musza byc wiarygodne-kto CI WIERZY-PAN INZYNIER

MULS,kto jeszcze??? Pracowales kiedys w zakladzie produkcyjnym?????-bij sie w piersi i mow,ze nie!!!

A wiec-co ty wiesz o testowaniu czegokolwiek.Zastanow sie gosciu,kto o zdrowych zmyslach bawi sie w

tesciarza-tylko nie zaprzeczaj,ze tak nie jest-otoz uwazaj,aby nie odbilo CI sie czkawka.

Chcesz zaistniec na forum-juz jestes,tylko dobrze byloby abys zaskarbil swoimi wypowiedziami szeroka

rzesze wielbicieli-tego chcesz?????Poczytaj troche forumi odpowiedz sobie-ilu jest za moimi

pogladami,a ilu wrecz przeciw mnie-wiesz juz????Aha-nie wiesz -no to poczytaj innych watkow,to sie

dowiesz.W Polsce produkcja audio padla-ale gdybys z tym swoim ustroistwem oraz z pogladami chcial

znalezc intratne zajecie w renomowanej firmie-to bys byl cale zycie na lodzie i bys utonal.

A tak szarpiesz sie w swoich przekonaniach z ludzmi-zrob cos pozytecznego[lub napisz cos madrego

na forum]-bo wyglada mi na to ze cos w zyciu osobistym nie tak i stad te frustracje.

Nie przekonuj ludzi do swych racji-bo sa one nieprzydatne w zyciu.Jak w twoim sa znaczaco wazne-

to zycze CI POWODZENIA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

dobre stary ałdiofilu.bardzo dobre ale zapamietałem tylko...bij się w pierś.Ale ile jest za toba.Ba to jest zagadka.Zastanawiam sie skad ty wiesz, ile jest za tobą.A generalnie wale sie w pierś codziennie...na odkaszlniecie flegmy starczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

Kopernik zdaje sie tez był sam.Ale przyznaje .Jam nie Kopernik.Ale generalnie masz racje.Musisz pociagnąc za soba ...tłumy.I wtedy niewątpliwe racje bedziesz miał.Wiesz tylko... tłumy to motłoch.Dzisiaj ty jutro, kto inny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

czekałem na trzeci tekst bo zwykle muls robi na 3 razy ale chyba dzis tylko podwojnie wpisy

 

stary audiofil ma zwyczaj spotykania sie z ludzmi lubiacymi sluchac, lubi tez rozmawiac na temat muzyki i tego czy jego sposob na dobry dzwiek odpowiada innym słuchaczom

stad chyba moze z jakim przyblizeniem okreslic ilu ludzi jest za nim

mama nadzieje ze muls teraz rozumie o co chodziło we wczesniejszym wpisie staremu audiofilowi on co trudno moze uwierzyc rozmawia z zywymi audiofilami a nie pisuje tylko na necie

jak widze ludzie o odmiennym zdaniu do mulsa zostali nazwani motłochem co czyni ten watek kolejnym knotem do wywalenia na bocznice

stary audiofilu proponuje aby wreszcie przestac pisywac w watkach XYZ//muls

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Mulsie-przeczytaj dobrze tekst,bo zle zrozumiales i skojarzyles,co do drugiej czesci-to malo jestes

apetyczny,po takich inzinierskich wywodach.

Pawel xyz-jesli wypowiedz MULSA przyjmujesz z aprobata,to gratuluje nie kultury,ale oglady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

MULS-masz taka ksywe,ze nie wiadomo kto CIE zrobil-ogr,mul.osiol-bo jestes taki szczegolny przypadek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

stary audiofil, 19 Gru 2009, 15:27

 

>Poczytaj troche forumi odpowiedz sobie-ilu jest za moimi

>pogladami,a ilu wrecz przeciw mnie-wiesz juz???

 

tak czytam, i czytam i to jest Twój jedyny argument :) Masz za sobą większość audiofili na tym forum... to już coś... ;)

[muls]

aaaa... znaczy ze zrozumieliscie ze ałdiofile to motłoch...Skoro tak zrozumieliscie, to trudno.Jesli argiumentem jest ze nasz jest większośc..... to trudno o komentarz lepszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

stary audiofil, 19 Gru 2009, 16:08

 

>MULS-masz taka ksywe,ze nie wiadomo kto CIE zrobil-ogr,mul.osiol-bo jestes taki szczegolny

>przypadek.

 

Jego wpis był tylko trochę złośliwy, a już chamski. Nie masz pojęcia o kulturze, a ludzi chcesz uczyć ?!? śmieszny jesteś. Miarkuj się lepiej, żebyś nie zaszczycił szacownego grona...

[muls]

argiument ze nasz jest wiecej i grubszych... byłby lepszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

muls stracił bocznice bo nie ma z kim tam pisac

kiedys czule napisal o swoim swiecie na bocznicy:

"A tak na marginesie, zawsze w takich sytuacjach mówie ze ktos pomylił drzwi.Tytaj jest sracz- a jak ktos chce sie wyspowiadac.... to nastene drzwi na lewo."

widac ze znalazł sobie nowy sracz tym razem w dziale stereo wiec koledzy audiofile nie przeszkadzajcie w czynnosciach intymnych mulsowi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Pawelku-ale wywod.Powiedz wprost wypowiedz KOLEZKI MULSA akceptowalna.

SLUCHAJ -JA DO CIEBIE O ZUPIE,TY DO MNIE O POGODZIE.

Jestes rozkoszny niemalze jak male dziecko.Takie rzeczy sie wynosi z domu i TY tak juz masz.

W ogole nie potrzebuje juz z TOBA gadac-pokazales klase w calej okazalosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

tłumy...napieraja.Brama trzeszczy??Czy to oczowytrzeszcz???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

wszystkie tłumy do jednego...sracza??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

mamy nadzieje ze chociaz kazdy swoja rolke ..ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masza1968]

czemu muls jeszcze nie został zbanowany? kilkanaście wpisów, w większości mało kulturalne w wszystkie z merytoryką mają tyle wspólnego co ja z baletem.

 

Gdzie konsekwencja autora? kolesiom wolno?

[Gość]

cir, 19 Gru 2009, 16:16

 

>muls stracił bocznice bo nie ma z kim tam pisac

 

mało mnie obchodzi Twój afekt do mulsa. Wracaj do meritum, a w zasadzie: idź :)

 

stary audiofilu: to samo.

[muls]

jest tu jedna ciekawa chwila.Co sie dzieje z słuchaczem kiedy różnica poziomów w tym samym wzmacniaczu jest na poziomie powiedzmy 0,5-1 dB i wynika z złego balansu.Bo jednak krecąc balansem nie mam wrazenia zmiany parametrów dzwieku.w kanałach..>>>>>CO ty na to stary ałdiofilku w dwóch zdaniach.zacznji od tego jak byles w niemczech a potem do meritum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masza1968]

Podziękuj Paweł teraz mulsowi za zbocznicowanie.

[Gość]

masza1968, 19 Gru 2009, 16:27

 

>czemu muls jeszcze nie został zbanowany?

 

nie bądź zazdrosny...

 

Co myślisz o testach ABX ?!?

[stary audiofil]

MULS-teraz TY prowadzisz tlumy-a wiec znacie to dotyczy ostatniego wpisu PAWLA-

-nie strasz,nie strasz,bo zrobisz kupke i z testow ABX nici.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

muls, 19 Gru 2009, 16:28

 

>jest tu jedna ciekawa chwila.Co sie dzieje z słuchaczem kiedy różnica poziomów w tym samym

>wzmacniaczu jest na poziomie powiedzmy 0,5-1 dB i wynika z złego balansu.Bo jednak krecąc balansem

>nie mam wrazenia zmiany parametrów dzwieku.w kanałach..

 

Być może jest to do wychwycenia w teście ABX. Dlatego powinno się wyrównywać wszystkie kanały (4).

[muls]

no jak tam odpowiedz.Przecież to jest argument dla twojej teorii...Potrafisz to..wykorzystać???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )