Jump to content
IGNORED

Bi-Amping


Bobcat

Recommended Posts

Proszę o Państwa opinie: czy bi-amping naprawdę coś daje? Czy różnice w jakości dźwięku (pomiędzy nim a zwykłym podłączeniem) są słyszalne? A może różnice są zauważalne od pewnego pozimu (jakościowego, a więc - co za tym idzie - cenowego) sprzętu i głośników? Jeśli tak: od jakiego (chodzi o rząd wielkości, tu nie apteka).

 

A może to jest kolejny "pic na wodę", jakich wiele? Słyszałem opinie, że różnice są do wychwycenia wyłącznie w laboratorium na subtelnym sprzęcie pomiarowym.

 

Najbardziej miarodajne byłyby chyba tzw. "ślepe testy" w przedmiotowym zakresie. Może ktoś wie, czy gdziekolwiek i kiedykolwiek były takowe przeprowadzane, jeśli tak - gdzie można je znaleźć?

 

Pozdrawiam i życzę dobrego 2010 roku.

Link to comment
Share on other sites

Sam jestem ciekaw ponieważ mam amplituner ONKYO TX-SR607 i mam możliwość bi-ampingu. I też się zastanawiam czy da to jakieś zmiany w brzmieniu. W kolumnach nie mam podwójnego gniazda ,ale są to kolumny DIY więc trzeba by było zmienić gniazdo i rozdzielić tory zwrotnicy - nic skomplikowanego tylko nie wiem czy się opłaca.

Link to comment
Share on other sites

Więc ja się też noszę z zamiarem sprawienia sobie kolumn umożliwiających bi-amping.

 

Zrezygnował bym z 7.1, które moim zdaniem (robiłem wiele razy eksperymenty odsłuchowe) w kinie domowym nie daje prawie nic, a w preferowanym przeze mnie (to jest główny obszar moich zainteresowań) wielokanałowym odsłuchu nagrań pure audio (wszystkie są i pozostaną zgodnie z normą w formacie 5.1) nie daje totalnie NIC, przeważnie wręcz przeszkadza i pogarsza scenę dźwiękową z tyłu (rozdzielczość, analityczność, kierunkowość). Warunek: głośniki rozstawione zgodnie z wymogami odsłuchu muzyki, nie jak do kina domowego. Wspominałem o tym w innym miejscu na Forum, przy okazji innej dyskusji.

 

Niewykorzystane kanały BL i BR (surround tylne) służyły by do bi-ampingu kolumn L i R. Mój amplituner umożliwia taką zabawę i takie podłączenie, przestawia się tylko w menu.

 

Stąd cenne dla mnie są Państwa opinie i wrażenia. Czy wogóle warto w to iść?

Link to comment
Share on other sites

Rożnica jest olbrzymia kolosalna i natychmiast słyszalna (w moim systemie). Są kolumny które wprost uwielbiają bi-amping (szczególnie trzydrożne i dwudrożne), większość 2,5 drożnych reaguje na bi-amping pozytywnie. Nie słyszałem jeszcze kolumn (z tych co testowałem) które by zareagowały źle na bi-amping.

Link to comment
Share on other sites

Posiadam Onkyo 605, zrobiłem bi amping, moim zdaniem nie było żadnych różnic, tzn nie usłyszałem ich więc zrezygnowałem z tego wynalazku. Aha kolumny mam słabe to może ich wina, chociaż jak dla mnie to grają z tym onkyo zaskakująco dobrze jak za tę cenę.

Link to comment
Share on other sites

Głośniki będące w obszarze moich zainteresowań (które zamierzam wykorzystać dla bi-ampingu) są 2-drożne. Więc jest O.K. uwzględniając wspomniane kryteria.

 

Jest jednak pewien szkopuł. To nie jest kino domowe, w którym na kanałach surround (również surround tylnych, jeśli system jest 7.1 i takowe występują) można się zadowolić pierdzigrajkami, a napewno głośnikami tańszymi, mniejszymi. Zadaniem bowiem tych kanałów jest w zasadzie wyłącznie przenoszenie uzupełniających efektów dźwiękowych i wytwarzanie w domu atmosfery akustycznej miejsca akcji filmu. Na przykład wiatr, szum lasu, kumkanie żabek, bądź śpiew ptasząt. Rzadko kiedy jakiś samolot przeleci z tyłu naprzód (lub odwrotnie), albo z tyłu skrzypną drzwi i ktoś stzeli nam w plecy. Wszelako to wszystko są również uzupełniające efekty kierunkowe.

 

Wielokanałowy odsłuch nagrań muzycznych (pure audio) jest sytuacją diametralnie odmienną. Tu wszystkie (oprócz LFE) kanały są główne i równoprawne. Tak więc zasada (a i norma) wymaga, aby wszystkie (oprócz SW) głośniki były identyczne, a przynajmniej miały identyczną charakterystykę akustyczną.

 

Skoro (jak pisze Wolf) "różnica jest olbrzymia, kolosalna i natychmiast słyszalna" to choćbym postawił 5 identycznych znakomitych głośników - wspomniany warunek identyczności nie będzie spełniony. L i R będą grały zauważalnie inaczej (rozumiem, że jeszcze lepiej) niż C, SL i SR. Zauważmy, że rezygnacja z kanałów BL/BR i wykorzystanie ich dla bi-ampingu umożliwia zabawę we wspomniany bi-amping tylko w kanałach L i R. W pozostałych nie ma takiej możliwości, a to za przyczyną braku odpowiedniej ilości wyjść głośnikowych w amplitunerze. C, SL i SR albo więc będą zasilanie tradycyjnie, jednym kablem głośnikowym i ze zworą, albo conajwyżej można będzie w ich przypadku pobawić się w bi-wiring.

 

Kyle napisał, że bi-wiring to jest pic na wodę (bi-amping już nie).

 

Czyli reasumując: niespełniony będzie wymóg identyczności akutycznej L, C, R, SL, SR.

 

Czy nie wydaje się Państwu, że to swego rodzaju kwadratura koła? Jak to rozwiązać?

Link to comment
Share on other sites

W Bi-ampingu każdy z 2-ch wzmacniaczy nadal wzmacnia całe pasmo jakie wchodzi na wejście. Jedynie potem jest obciążany w innym zakresie pasma. Odczuwalne różnice po przełączeniu na Bi-amping wynikają z innej konfiguracji zespołów głośnikowych (ich zwrotnic) po przełączeniu ich w ten tryb. Wcale nie oznacza to polepszenia dźwięku (choć nie jest to wykluczone), a na pewno jego inność. To tak jakbyś podłączył inne kolumny (też zabrzmi inaczej). Natomiast często zwyczajnie różnic nie słychać.

Aby w sposób rzeczywisty odczuć zalety rozdzielenia pasma na poszczególne niezależne kanały zastanów się nad układem aktywnym. Wiele o tym tu na forum.

Co do przydatności 7.1 (6.1) w stosunku do 5.1 podzielam Twoje zdanie.

Link to comment
Share on other sites

Bobcat, 31 Gru 2009, 21:52

 

>Czy nie wydaje się Państwu, że to swego rodzaju kwadratura koła? Jak to rozwiązać?

>Nie to nie jest kwadratura koła.

 

1. Poprawia się "jakość" dźwięku ale nie dźwięk. Wydaje mi się że dlatego że po prostu pracują w bardziej komfortowych warunkach. Coś jakby "wyczyszczenie" wad dźwięku zastanego.

2. Nie będzie Ci przeszkadzać jeżeli L i P bedą w bi-ampingu a pozostałe zasilane normalnie gdyż zarejestrujesz poprawę (oczywiście ideał to 5 x biamp). Jeżeli fronty będą zasilane z pięciokanałowej końcówki tom warto sekcje wysokotonową zasilić z piątej końcówki frontów (tak jest u mnie).

3. U mnie surrondy są zasilane z Rotela i gorszymi kablami gdyż były zbyt wyraziste. Front i central idą z ANTHEMA (centralny trzydrożny sekcja niskotonowa zasilana z Rotela). Tak więc można także korygować brzmienie w bi-ampingu

Link to comment
Share on other sites

Grzegorz7, 31 Gru 2009, 22:42

 

>W Bi-ampingu każdy z 2-ch wzmacniaczy nadal wzmacnia całe pasmo jakie wchodzi na wejście. Jedynie

>potem jest obciążany w innym zakresie pasma. (...)

Do tego momentu się zgadzam

 

>Wcale nie oznacza to polepszenia dźwięku (choć nie jest to wykluczone), a na pewno jego inność. To

>tak jakbyś podłączył inne kolumny (też zabrzmi inaczej)

Tutaj się nie zgodzę. Charakter brzmmienia pozostaje ten sam, poprawia się jego jakość.

 

>Natomiast często zwyczajnie różnic nie słychać.

Czasami pewne aspekty dźwięku mogą zostać uwypuklone. Z moich testów wynika że najsłabiej na bi-amp reagowały kolumny 2,5 drożne. Podejrzewm też że wiele zależy od samej zwrotnicy.

 

>Aby w sposób rzeczywisty odczuć zalety rozdzielenia pasma na poszczególne niezależne kanały zastanów >się nad układem aktywnym. Wiele o tym tu na forum.

No to już jest najwyższa szkoła jazdy i wymaga już sporej wiedzy. Bi-amping jest dużo prostszy

Link to comment
Share on other sites

Bardzo dziękuję za cenne rady i opinie, szczególnie Wolfowi, który rozjaśnił mi wiele spraw.

 

Odnośnie najświeższych wpisów Wolfa:

 

>Poprawia się "jakość" dźwięku ale nie dźwięk.

 

Przyznam, że nie bardzo rozumiem. O.K., dźwięk nie będzie brzmiał jak z zupełnie innej kolumny, ale jednak lepiej. Rożnice (jak piszesz) są zauważalne. Czyli wymóg identyczności - niespełniony.

 

>(oczywiście ideał to 5 x biamp)

 

Całkowita zgoda. Jednak z braku takowych możliwości - czy nie będzie przynajmniej częściowym roziązaniem pozostawienie bi-ampingu na L/R oraz zastosowanie na C/SL/SR bi-wiringu?

 

> Jeżeli fronty będą zasilane z pięciokanałowej końcówki to warto sekcję wysokotonową zasilić z

> piątej końcówki frontów (tak jest u mnie).

 

Też nie bardzo rozumiem. Co masz na myśli pisząc "piąta końcówka frontów"? U mnie sekcja wysokotonowa bi-ampowanych L/R byłaby zasilania z 7-kanałowej końcowki mocy, z niewykorzystanych kanałów surround tylnych (BL/BR). Można też z tychże BL/BR zasilać sekcję nisko-średniotonową L/R, a wysokotonową z wyjść L/R. Instrukcja mojego amplitunera w rodziale Bi-Amping powiada, że nie ma to znaczenia, gdyż i tu i tu jest podany identyczny sygnał w pełnym paśmie.

 

>U mnie surrondy są zasilane z Rotela i gorszymi kablami gdyż były zbyt wyraziste.

 

Rozumiem, że u Ciebie głównym zastosowaniem jest kino domowe. Wtedy faktycznie, zbyt wyraziste surrondy nie są ani dobre, ani zalecane. U mnie, jak wspominałem, chodzi o wielokanałowy odsłuch nagrań muzycznych pure audio. A do takich zastosowań wszystkie kanały (w tym SL/SR) muszą być identyczne. I tak samo wyraziste. Gdyż to jest 5 kanałów głownych (+ LFE).

 

Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

Generalnie z moich doświadczeń wynika że bi-amping w przypadku amplitunera nie przynosi istotnej poprawy. Polepsza się klarowność i to chyba tyle.

"winę" ponosi zapewne wspólny zasilacz - i przez to jest to taki oszukany bi-amp.

Natomiast kiedyś podłączyłem u siebie w bi-ampie Maca 6900 + Usher R1.5 no i tu uzysk w stosunku do samego Maca był znaczący.

Tak więc w przypadku pełnego bi-ampingu tzn z osobnym zasilaniem poprawa będzie.

Czy w takim samym stopniu jak przy zakupie 2-krotnie droższego wzmacniacza - wątpię.

Link to comment
Share on other sites

No dobra ... powiedzmy że ma jakiś tam wpływ, ale drugorzędny. Natomiast różnica pomiędzy zwrotnicą aktywną (podział przed końcówką mocy) a pasywną (za końcówką mocy=wzmacniacz pracuje w całym paśmie, ciągnie często wiele elementów zwrotnicy pasywnej co pozytywnego wpływu na brzmienie nie ma) jest wielokrotnie większy.

Link to comment
Share on other sites

Bobcat, 1 Sty 2010, 16:12

>

>Przyznam, że nie bardzo rozumiem.

Nie wiem jak to pisać. Może inaczej. Na początku używałem bi-ampingu tylko frontów i ten dźwięk bardzo ładnie się wtopił w pozostałe kanały.

 

>Całkowita zgoda. Jednak z braku takowych możliwości - czy nie będzie przynajmniej częściowym

>roziązaniem pozostawienie bi-ampingu na L/R oraz zastosowanie na C/SL/SR bi-wiringu?

Nigdy nie udało mi się potwierdzić poprawy po bi-wiringu

 

Zasilam moje 5 kanałów z dwóch końcówek i centralny ma zasilanie mieszane. Sekcja średniowysokotonowa z ANTHEM-a a niskotonowa sekcja z ROTELA

 

>Rozumiem, że u Ciebie głównym zastosowaniem jest kino domowe.

Nie. SACD/DVDA mch. Po prostu życie zmusiło mnie do różnych kolumn :-|

Link to comment
Share on other sites

==> Wolf

 

>Na początku używałem bi-ampingu tylko frontów i ten dźwięk bardzo ładnie się wtopił w pozostałe >kanały.

 

Czy to znaczy, że teraz masz 5 x bi-amping? Jeśli tak - to tylko pozazdrościć :)

 

>Nigdy nie udało mi się potwierdzić poprawy po bi-wiringu

 

Rozmawiałem z gościem, podobnie jak my tutaj na Forum pozytywnie zakręconym na punkcie audio, który zapewniał, że po bi-wiringu poprawa również jest. Jeśli w grę wchodzi dobrej klasy amplituner lub wzmacniacz, takież kolumny i kable głośnikowe - to bi-wiring (jego zdaniem) "też daje poprawę jakości dźwięku, może nie taką jak bi-amping, ale również zauważalną".

 

>>Rozumiem, że u Ciebie głównym zastosowaniem jest kino domowe.

>Nie. SACD/DVDA mch.

 

U mnie też SACD/DVD-A mch. Teraz jeszcze dojdą niebawem BD pure audio oraz próbne emisje DAB+ w 5.1. Jest bardzo niewielka ilość stacji radiowych na satelitach nadających w DD, niektróre z nich nadają DD tylko 2.0, ale jest kilka mających zawsze 5.1. Przy wszystkich zastrzeżeniach, jakie można sformułować do DD (kompresja, stratność) brzmią one bardzo ładnie. Może to zasługa tego, iż emisje sa "dopieszczone" do perfekcji od strony technicznej.

 

Z uwagi na powszechność nagrań stereo słucham ich poprzez DPL II. Efekt: różny. Niektórym się to podoba, innym wprost przeciwnie. Ja uważam, że efekt końcowy zależy od nagrania źródłowego i czasem jest bardzo ciekawy, choć zdaję sobie sprawę, że jest to sztuczny multichannel. W każdym razie: muzyka. Kino domowe mnie nie interesuje.

 

Reasumując: nabieram przekonania, że chyba warto iść w bi-amping.

Link to comment
Share on other sites

Kyle, 1 Sty 2010, 16:27

 

>Zasilanie nie ma tu nic do rzeczy. Prędzej można powiedzieć że bi-amp z pasywną zwrotnicą to

>"oszukany bi-amp".

 

Otóż zasilanie ma tu mnóstwo do rzeczy. Czym słabsze, tym bi-amping przynosi mniejsze rezultaty, w skrajnych przypadkach, przy słabowitych amplitunerach efekt może być wręcz gorszy, szybciej zacznie się pojawiać niewydolność.

Jak taki ampli ma powiedzmy 2 x 120 ale już 4 x 50 to bi-amping jest pomyłką. Bo nie jest bynajmniej tak, że 2 x 50 W na jedną kolumnę to odpowiednik 1 x 100 W. W tym pierwszym przypadku stopa perkusji (bas 60 - 100 Hz) pojawi się z mocą max. 50 W, w drugim z mocą 100 W.

Link to comment
Share on other sites

Bobcat, 31 Gru 2009, 14:34

 

>Proszę o Państwa opinie: czy bi-amping naprawdę coś daje? Czy różnice w jakości dźwięku (pomiędzy

>nim a zwykłym podłączeniem) są słyszalne?

 

Oczywiście bi-ampling coś daje, a czy różnica będzie zauważalna i na ile - to zależy od sprzętu, płyty i słuchacza.

Ale niewłaściwym jest domniemanie, że bi-ampling prowadzi zawsze do polepszenia jakości dźwięku. Może być i odwrotnie, to zależy od sprzętu. Czy pogorszenie będzie słyszalne i w jakim stopniu, to zależy tak samo od sprzętu, płyty i słuchacza:)))

Link to comment
Share on other sites

Bobcat, 1 Sty 2010, 19:57

 

>==> Wolf

>Czy to znaczy, że teraz masz 5 x bi-amping?

TAK

 

>to bi-wiring (jego zdaniem) "też daje poprawę jakości dźwięku, może nie taką jak bi-amping, ale

>również zauważalną".

W moim systemie nie zauważyłem jakiejkolwiek poprawy po bi-wiringu

 

>Z uwagi na powszechność nagrań stereo słucham ich poprzez DPL II. Efekt: różny.

Zgadzam się efekt różny. Ale na szczęście nie mam tego dylematu. Jedynym cyfrowym elementem toru jest u mnie odtwarzacz, cała reszta dzieje się w domenie analogowej. Tak więc nie mogę używać żadnych polepszaczy/poprawiaczy czy też algorytmów pola przestrzennego. Jak stereo to stereo, jak 5.1 to 5.1. Nie mam możliwości słuchać inaczej :-)

 

>Kino domowe mnie nie interesuje.

Jak skonfigurujesz system mch muzyczny i z tymi ustawieniami puścisz film to:

- u większości kinofili spowodujesz zdumienie że film tak może brzmieć i że jest lepiej

- przekonasz się jak wiele filmów ma posklejane ścieżki w dodatku fatalnie nagrane

 

>Reasumując: nabieram przekonania, że chyba warto iść w bi-amping.

Tak

Link to comment
Share on other sites

mczaj, 1 Sty 2010, 19:59

 

>Otóż zasilanie ma tu mnóstwo do rzeczy.(...)Jak taki ampli ma powiedzmy 2 x 120 ale już 4 x 50 to bi-amping jest pomyłką.

Niekoniecznie. Yamaha bodajże 667 do niej podłączone monitory JBL E30 i w bi-ampingu poprawa dźwięku była bardzo duża.

Nie zapominajmy o tym że wzmacniacz musi nie tylko dostarczyć moc do głośnika, musi także stłumić odpowiedź głośnika, opanować głośnik. A co za tym idzie przy bi-ampingu elektronika nie zajmuje się całością pasma, tylko wybranym fragmentem. Dzięki temu pojedynczy wzmacniacz pracuje z "mniejszym stresem". Moim zdaniem to właśnie powoduje lepszą "jakość" dźwięku. Pierwszy i podstawowy objaw to zdyscyplinowanie basu i ucywilizowanie/utemperowanie wysokich tonów. ZAWSZE

Link to comment
Share on other sites

gatto1, 1 Sty 2010, 20:12

 

>Może być i odwrotnie, to zależy od sprzętu. Czy pogorszenie będzie słyszalne i w jakim stopniu, to

>zależy tak samo od sprzętu, płyty i słuchacza:)))

Miałem przygodę z Haberthami w Bukówce. Kolumny zagrały gorzej podłączone w bi-ampingu. Te same kolumny podłączone w bi-ampingu u Umki zagrały zdecydowanie lepiej. W obu przypadkach wzmacniacz był ten sam. W Bukówce tylko kable były przypadkowe, w Wawie przy odsłuchach kable były już te same i tylko dołożone do zasilania w bi-ampingu. Generalizując nie stwierdziłem pogorszenia dźwięku przy bi-ampingu a tylko poprawę. Skala poprawy już bywa różna. Przy czym ponownie generalizując najmniejszą poprawę zaobserwowałem przy kolumnach 2,5 drożnych. Kusi mnie aby kiedyś porównać 2 wzmacniacze w bi-ampingu ze wzmacniczem solo tej samej cenie podłączonym standardowo. Np. 2xA5 Antehma z P5 :-D

Link to comment
Share on other sites

mczaj, 1 Sty 2010, 19:59

 

>Kyle, 1 Sty 2010, 16:27

>

>>Zasilanie nie ma tu nic do rzeczy. Prędzej można powiedzieć że bi-amp z pasywną zwrotnicą to

>>"oszukany bi-amp".

>

>Otóż zasilanie ma tu mnóstwo do rzeczy. Czym słabsze, tym bi-amping przynosi mniejsze rezultaty, w

>skrajnych przypadkach, przy słabowitych amplitunerach efekt może być wręcz gorszy, szybciej zacznie

>się pojawiać niewydolność.

>Jak taki ampli ma powiedzmy 2 x 120 ale już 4 x 50 to bi-amping jest pomyłką. Bo nie jest bynajmniej

>tak, że 2 x 50 W na jedną kolumnę to odpowiednik 1 x 100 W. W tym pierwszym przypadku stopa perkusji

>(bas 60 - 100 Hz) pojawi się z mocą max. 50 W, w drugim z mocą 100 W.

 

Lepszy ampli kina ma 4x70W (pomiar) i przy stopie perkusji na bas może iść większa moc niż 2x70W przy bi-amp bo gwizdki nie obciążą zasilacza na równi z basem. Tak więc twierdzenie które wysnułeś jest nie logiczne. Dla czego Twoim zdaniem przy amplitunerze z bi-amp 4x70W,2x125W,1x150W z pasywną zwrotnicą nie może być sytuacji 2x30W+2x110?

 

Swoją drogą sytuacja 2x120W i 4x50W ma miejsce tylko w najsłabszych amplitunerach.

Link to comment
Share on other sites

gatto1, 1 Sty 2010, 20:12

 

>Ale niewłaściwym jest domniemanie, że bi-ampling prowadzi zawsze do polepszenia jakości dźwięku.

>Może być i odwrotnie, to zależy od sprzętu. Czy pogorszenie będzie słyszalne i w jakim stopniu, to

 

Bzdura.

Pogorszenie przy Bi-AMP jest nie możliwe. No chyba że logicznie wytłumaczysz jakim cudem bi-amp może coś pogorszyć skoro końcówki mocy są mniej obciążone.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.