Bi-Amping

[Kyle]

Jedni wolą lampki które kłamią namiętnie, a inni dokładne tranzystory ... tak samo kolumny ... jedni wolą dokładne aktywne z aktywnym podziałem a inni pasywne, z górami i dolinami o innych zniekształceniach nie wspominając i jeszcze podłączone do lampiaka.

 

Swoja drogą złotousi rzadko kiedy wiedzą co dobre, czego dowodem jest wydawanie bajońskich sum na ... kable sieciowe. W Hi-Fi i muzyka niech zaczną robić pomiary bo teraz to jest pismo poetyckie.

 

Ale jak szukasz dokładności to aktywne są lepszym wyborem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mczaj]

Uproszczenia i stereoptypy niestety.

Sugeruję wziąć pod uwagę że:

- dla mocnych i stabilnych wzmacniaczy wysterowanie "kilometrów drutów" w postaci zwrotnicy to może być wysiłek na miarę dodatkowej walizki w bagażniku samochodu z silnikiem V8

- w kolumnie aktywnej może być wsadzony mało skuteczny głośnik, który będzie trudniejszy dla wzmacniacza niz zwrotnica + skuteczny głośnik

- i na koniec z argumentów pozamerytorycznych - Kisiel z Audio zna się lepiej niż my wszyscy, mierzy, słucha, bajek nie pisze - i do kolumn aktywnych się jakoś nie przekonał. Ma pasywne triangle i na dodatek śmie pisać, że dokładne, szybkie, dynamiczne - how come?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Michał:

Przecież napisałem, że nie porównujmy innych głośników i innych obudów. To bez sensu tak jak napisał Kyle.

Jedne i drugie konstrukcje mogą być spartolone.

Niemniej jednak ta dodatkowa walizka trochę pogorszy osiągi w stosunku do tego samego samochodu bez walizki. . .

Co nie znaczy aby złożyć tu hołd konstruktorom, którzy zmagają się z konkretnym projektem i budują perełki.

 

A mity są tam gdzie uzasadnia się lepszość „wtrąceń”. Wtrącenia z reguły psują. . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mczaj]

Grzegorz, przy Twoich założeniach - wiadomo, że ta konfiguracja ze zwrotnicą przed a nie po wzmacniaczu będzie lepsza - o ile oczywiście wyjście liniowe z pre nie będzie jakoś szczególnie podatne na obciążenie zwrotnicą :).

Tylko wiadomo jak to wygląda w praktyce - wzmacniacz ma łatwiejsze zadanie - no to zmniejszmy trafo a zamiast tranzystorów dajmy scalaki, obudowa - z technicznego punktu widzenia ma zapewnić określoną objetość wew. - więc jakieś tworzywo powinno wystarczyć - itp. itd.

Czyli nie gra sama idea, tylko jej konkretna implementacja - a ta, jak napisałeś, może być lepsza lub gorsza i w układach aktywnych i pasywnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Zwrotnica pasywna+mega wzmacniacz to nie jest walizka w V8 tylko kotwica okrętowa w V8. Wiesz że na zwrotnicy pasywnej współczynnik tłumienia spada praktycznie wielokrotnie? Powiedzmy że mamy wzmak za 20 tys. jak np. Accuphase E-450 (109 dla 4 Ohm) ... przy zwrotnicy pasywnej 3 drożnej jeśli tłumienie spadnie np. 7x to i tak będzie gorzej niż na końcówce mocy na scalakach i aktywnej zwrotnicy.

 

Poza tym nie trzeba kupować kolumn ze zintegrowanymi końcówkami jeśli chcemy mieć aktywny podział czyli przed wzmacniaczem - zawsze można kupić B&W Nautlilus + 4x Accuphase E-450.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Kyle, 11 Sty 2010, 15:30

 

>mczaj, 11 Sty 2010, 14:54

>

>>Bi-amp "aktywny" to po prostu kolumna aktywna

>

>Nie. Jest trochę kolumn aktywnych z pasywną zwrotnicą.

 

Jest zamieszanie w nazewnictwie.

Przed erą komputerowych pierdziawek nie wpadłbym na to, żeby kolumnę ze zwrotnicą pasywną nazwać aktywną. To jest kolumna pseudoaktywna. Kryterium powinno być to, jak/gdzie odbywa się podział pasma, a nie gdzie są wzmacniacze.

 

Dla mnie Kolumna aktywna to taka, w której podział dźwięku na pasma odbywa się przed wzmacniaczami, a każde pasmo ma swój wzmacniacz. I nie ma znaczenia czy wzmacniacze siedzą w kolumnie czy są na zewnątrz.

 

Bi-amping "aktywny" to podział dźwięku na 2 pasma przed wzmacniaczami. Potem możliwe są różne wersje

a) przy kolumnie 2 drożnej Bi-amping "aktywny" = kolumna aktywna

b) przy kolumnie 3 i więcej drożnej jedno pasmo (najczęściej bas) jest sterowane aktywnie, podział między średnio- a wysokotonowymi następuje pasywnie = kolumna półaktywna (np. Genesis, wyższe Infiniy).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

>b) przy kolumnie 3 i więcej drożnej jedno pasmo (najczęściej bas) jest sterowane aktywnie, podział

>między średnio- a wysokotonowymi następuje pasywnie = kolumna półaktywna (np. Genesis, wyższe

>Infiniy).

 

... tylko w tańszych modelach tak jest (np. Tannoy Precision) ... ale normalnie w 3-4 drożnych są też podziały w pełni aktywne (co daje w konsekwencji tri/quad-amp)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ps. z więcej niż dwudrożnych w pełni aktywnych można wymienić Adam Tensor Delta , Gamma itp. ... albo trójdrożne Genelec 8260 czy wspomniane Nautilus

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

>>między średnio- a wysokotonowymi następuje pasywnie = kolumna półaktywna (np. Genesis, wyższe

>>Infiniy).

>

>... tylko w tańszych modelach tak jest (np. Tannoy Precision)

 

no i na kilku tańszych modelach z tej listy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Brałem pod uwagę kolumny rozsądnie projektowane ... idzie się w pasyw by zaoszczędzić. Sam fakt obecności w Hi-End'ach wzmacniaczy lampowych czy zwrotnic pasywnych jest dowodem braku rozsądku w tym segmencie.

 

Niby mówi się/mówiło się że Hi-end Hi-Fi zmierza do max dokładności ... a jak się pokaże że wiele z tych zabawek za kosmiczne sumy z neutralnością mają niewiele wspólnego to front zwolenników się zmienia i mówią oni: "no ... właściwie to max neutralność się nie liczy tylko przyjemność" ... dla tego traktujmy tę listę którą podałeś jako wykaz dziwactw ... część może na prawdę oferuje coś specjalnego ale większość obawiam się że bym najzwyczajniej w świece nie chciał nawet za darmo (no chyba że bym mógł natychmiast po otrzymaniu sprzedać).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ps. Hi-End Hi-Fi nie tylko bywa niedokładne ale też męczące ... to już szczyt

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Kyle, 12 Sty 2010, 10:23

 

>Brałem pod uwagę kolumny rozsądnie projektowane ... idzie się w pasyw by zaoszczędzić. Sam fakt

>obecności w Hi-End'ach wzmacniaczy lampowych czy zwrotnic pasywnych jest dowodem braku rozsądku w

>tym segmencie.

>

 

Wręcz przeciwnie. Sprzedając kolumnę ze zwrotnicą i pozostawiając klientowi swobodny wybór wzmacniaczy (np. Nautilus), strasznie narażasz wysokotonowy na odszczelenie przez byle trzask, brum itd, np. przy włączaniu/wyłączaniu. Za tym idą roszczenia gwarancyjne itd. Dlatego zabezpieczenie wysokotonowca przed takimi atrakcjami kondensatorem w zwrotnicy pasywnej jest bardzo rozsądne.

Tym bardzie, że napędzanie aktywne ma największe zalety w niskich częstotliwościach, w wysokich przyrost jakości już jest dużo mniejszy w porównaniu z dobrą zwrotnicą pasywną. Tak więc kolumny półaktywne to rozsądny kompromis jakościowy. Jest to również kompromis cenowy, którego nie powinniśmy pogardliwie zbywać. Kwestią otwartą pozostanie, czy dysponując 50 kzł na wzmacniacze lepiej kupić 4 monobloki po 12 kzł czy 6 po 8 kzł z odpowiednio większą ilością długich interkonektów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

o chol.... "ostrzelenie" oczywiście

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Less, 12 Sty 2010, 10:51

 

Włąśnie niedawno czytałem artykuł że przy zwrotnicy pasywnej najbardziej obrywa średniotonowiec ... tak więc napedzanie aktywne tylko basu jest lepszym pomysłem niż napędzanie pasywne ... ale nadal to jest tylko półśrodek.

 

Kolumny półaktywne są po to by konsument przyzwyczajony do mieszania wzmacniaczami nadal mógł się tak bawić - sensu innego nie widzę.

 

Piszesz że jest ryzyko uszkodzenia wysokotonowca w takim typie jak Nautilus - dla tego lepiej kupić kolumnę ze zintegrowanymi wzmacniaczami ... wyjdzie taniej i bardziej bezstresowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

... i gorzej dźwiękowo - najczęściej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Wspomniany artykuł :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Less, 12 Sty 2010, 11:03

 

>... i gorzej dźwiękowo - najczęściej.

 

Czy ja wiem ... wzmacniacze idealnie dobrane (np. niższej mocy dla HF , czasem nawet w klasie A = mniejsze zniekształcenia THD ... z obu powodów) ... tak więc można by rzec : wręcz przeciwnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

gorzej dźwiękowo - najczęściej

 

Bo producent chciałby taką kolumnę naładowaną wzmacniaczami komuś sprzedać. Im wyższa cena, tym mniej klientów. Dlatego wewnątrz kolumny lądują takie sobie moduły wzmacniaczy - jest już drogo, nie może być astronomicznie drogo.

Technicznie to trudno byłoby umieścić w kolumnach o rozsądnych rozmiarach choćby 2 topowe monobloki. Dlatego klientom najbardziej wybrednym lepiej jest pozostawić wybór.

Co potwierdza też praktyka rynkowa. Do użytku domowego w górnym segmencie rynku sprzedaje się na pewno dużo więcej kolumn, gdzie klient sam może sobie dobrać wzmacniacze przynajmniej do średnich i wysokich, niż kolumn aktywnych, gdzie klient tego wyboru jest pozbawiony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

W zakresie cenowym o którym mówisz (najdroższym - co sugeruje zwrot "topowe monobloki") argumenty cenowe na które się powołujesz moim zdaniem są zupełnie nie trafione.

 

A co do "topowych monobloków" w obudowach kolumn - po co dawać "mega monoblok" w klasie A skoro na bas można dać nawet mocniejszy wzmacniacz w klasie D, a na soprany dużo słabszy w klasie A który i tak w wyższych rejestrach będzie generował mniejsze zniekształcenia niż ten "topowy monoblok"...

 

Po prostu ten "topowy monoblok" np. wielkiej mocy w klasie A staje się zupełnie zbędny. Można to zrobić lepiej, taniej i jeszcze zaoszczędzić na energii elektrycznej !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mczaj]

Kyle, jednak podchodzisz do tematu w sposób nazbyt ideologiczny i co za tym idzie bezrefleksyjny. Z technicznego punktu widzenia wychodzi Ci, że model ze zwrotnicą przed wzmacniaczem jest lepszy, więc negujesz i traktujesz pogardliwie wszystko, co nie przystaje do Twojej idei. Nie bierzesz pod uwagę żadnych innych czynników, które zostały tu wspomniane. Przyjmujesz stanowisko guru, co to posiadł wiedzę tajemną i nie dopuszcza jakichkolwiek "ale".

To niewątpliwie czyni dyskusję trudną i skazuje ją de-facto na wymianę czarno-białych stanowisk, bez uwzględnienia że pomiędzy jest ileś tam odcieni szarości.

Skoro uważasz, bo tak wychodzi z teorii, że kolumny "pasywne" brzmią źle, niedokładnie i w drugą stronę: że tylko aktywne brzmią dobrze i dokładnie, to na tym rozważania można faktycznie zakończyć.

 

Sugerowałbym tylko, żebyś bez tego całego ideologicznego bagażu posłuchał na spokojnie zestawień aktywnych, pasywnych, może porównał je bezpośrednio i wtedy jeszzce raz wydawał werdykty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

mczaj, 12 Sty 2010, 11:25

 

Wypisałem proste argumenty + link do artykułu i wychodzę na guru ? ... dziwna reakcja z Twojej strony ... moim zdaniem po prostu brak (z Twojej strony) argumentów.

 

Nie twierdzę że systemy aktywne są bezwzględnie najlepsze dla Ciebie ... tak jak napisałem ... nie wszyscy szukają dokładności i kupują wzmacniacz lampowy i gramofon ... nie przekonuję takich ludzi by to wywalili do kosza i kupili aktywne monitory studyjne bo po prostu nie miałoby to sensu.

 

Jedynie jestem przekonany że jeśli ktoś jednak szuka max precyzji to powinien się zainteresować rozwiązaniami aktywnymi ... bo kupi dokładniejszy sprzęt za mniejsze pieniądze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

>Skoro uważasz, bo tak wychodzi z teorii, że kolumny "pasywne" brzmią źle, niedokładnie i w drugą

>stronę: że tylko aktywne brzmią dobrze i dokładnie, to na tym rozważania można faktycznie

 

W kwestii dokładności tak (pasywne są złym rozwiązaniem)... w kwestii "dobroci" niekoniecznie bo decydujący jest tutaj gust. Tak więc bez nadinterpretacji proszę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Proszę Państwa czuję się jak dr Faust. Wywołałem ducha, który przerósł Mistrza (to tak eufemistycznie, nie jestem żadnym mistrzem).

 

Bowiem dysusja wkracza już w obszary Top-Ultra Hi-Endu, a ja zakładając wątek i pytając o zasadność pójścia w bi-amp miałem na myśli monitory w cenie do 5000 zł za parę (+ SW za powiedzmy 3000 zł).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wolf]

Kyle, 12 Sty 2010, 11:35

 

>Jedynie jestem przekonany że jeśli ktoś jednak szuka max precyzji to powinien się zainteresować

>rozwiązaniami aktywnymi ... bo kupi dokładniejszy sprzęt za mniejsze pieniądze.

 

O ile cały czas się z Tobą zgadzam to w tym punkcie muszę się nie zgodzić. Wydaje mi się że dobrej klasy zwrotnica aktywna + odpowiednie wzmacniacze wyjdą dużo drożej niż analogiczne rozwiązanie w bi-ampingu pasywnym, który oczywiście jest także droższy niż analogiczne rozwiązanie singiel-pasywne. Nie zapominaj także że w bi-ampingu pasywnym raczej trudno jest cokolwiek skopać zaś w przypadku bi-ampingu aktywnego jest o to stosunkowo łatwo.

Reasumując zgadzam się z Tobą że bi-amping aktywny jest to TOP i i najlepsze pod kątem jakości dźwięku możliwe rozwiązanie ale:

- może wyjść dużo droższe aby uzyskać satysfakcjonujący poziom dźwięku

- wymaga sporej wiedzy od użytkownika

- wymaga sporej dyscypliny od użytkownika (pokusa loudness jest olbrzymia)

- jest skomplikowane

 

=>Bobcat

Ja bym wątek podsumował tak:

Większość użytkowników jest zdania że bi-amping poprawia jakość dźwięku. Ale czy poprawa z związana z implementacją i poniesionymi kosztami i jest tego warta?

Szkoła 1 twierdzi że NIE. Lepiej wymienić wzmacniacz.

Szkoła 2 twierdzi że TAK. Trzeba dokupić drugi wzmacniacz.

Szkoła 3 twierdzi że TAK. Trzeba dokupić drugi wzmacniacz/e + zwrotnice aktywną + wypruć "bebechy" z kolumn.

Szkoła 4 twierdzi że trzeba sobie dać spokój i słuchać muzyki. Nic nie zmieniać.

 

Wybór należy do Ciebie. Jeżeli wybierzesz pkt 1.2.3 to będziesz musiał się podzielić efektami. Jeżeli pkt 4 to uaktywniasz się bardziej w zakładce "MUZYKA" ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

wolf, 12 Sty 2010, 14:17

 

Pisząc że aktywny bi-amp wyjdzie taniej niż pasyw jeśli szukamy precyzji, miałem na myśli kompaktowe rozwiązanie ... np. APS AEON - zintegrowane wzmacniacze, cena niecałe 5 tys. ... w tej cenie nie zbudujemy czegoś równie dokładnego na wzmacniaczu + pasywne kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

==> wolf

 

Jest jeszcze Szkoła 5:

 

* zamienić kolumny na umożliwiajęce bi-amp;

* przestawić w menu amplituner na bi-amp;

* usunąć zwory w kolumnach;

* wyjścia L/R podłączyć do jednych końcówek w kolumnach L/R;

* wyjścia BL/BR do drugich końcówek w kolumnach L/R;

* dla własnego komfortu wewnętrznego kolumny C/SL/SR podłączyć na bi-wire (inaczej się nie da);

* więcej nic nie majstrować;

* i... No właśnie: co? Wmawiać sobie, że słyszę OGROMNĄ poprawę jakości?

 

Jak takie coś nazwiemy? Żałosna imitacja bi-ampu?

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Żałosne to jest Bi-wire :]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mczaj]

Kyle, 12 Sty 2010, 14:32

 

>rozwiązanie ... np. APS AEON - zintegrowane wzmacniacze, cena niecałe 5 tys. ... w tej cenie nie

>zbudujemy czegoś równie dokładnego na wzmacniaczu + pasywne kolumny.

 

Zapomniałeś o jednej istotnej rzeczy - przedwzmacniaczu, chyba że będziesz słuchał cały czas na maksa w co wątpię. Za jakiś tani pre np Rotela musisz dać 2 tys, więc robi się już 7 tys. Za taką kwotę kupisz już przyzwoite zestawienie wzmacniacz + pasywne kolumny.

Co będzie lepsze - będzie tyle opinii ilu słuchających. Problem w tym, że Ty zaraz napiszesz, że ci co wskażą na wzmacniacz + kolumny to uciekają od prawdy o dźwięku, którą to prawdę zapewni tylko monitor studyjny, bo ma w nazwie "monitor" + "studyjny" i jest aktywny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Kyle, 12 Sty 2010, 15:27

 

>Żałosne to jest Bi-wire :]

 

A reszta może być?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dartman]

A świstak siedzi i zawija ...

 

pasywny lepszy od aktywnego ... jasne, a szanowni dyskutanci to tak z własnego podwórka te wpisy popełniają czy rozległa wiedza internetowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )