Cayin A88T + ESA Triton 1 lub Audiowave 171 SE

[italus]

Witam

Proszę o opinie i podpowiedzi w wyborze monitorów do Cayina A88T , co waszym zdaniem zagra lepiej z tym wzmakiem , Esa Triton 1 na Perlesie niskośredniotonowym i chyba wysokotonowej Vifie , czy raczej Audiowave 171 SE na niskośredniotonowym Seasie serii Excel oraz wysokotonowym Seasie ?? Uprzejmie proszę o ewentualne podpowiedzi oraz opinie użytkowników mających do czynienia z tym wzmacniaczem , wszelkie informacje oraz opinie mile widziane , na tą chwilę rozważam te dwa monitory i chciałbym uzyskać informacje właśnie na temat tych powyższych !! chociaż wszelkie podpowiedzi dotyczące innych monitorów również mile widziane - z góry dziękuję i Pozdrawiam Wszystkich zainteresowanych tematem - italus

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Z monitorów do Cayina to polecam Dynaudio.

Pierścieniowy tweeter Vify obstawiam że w tandemie z tym wzmacniaczem wypełni powietrze zardzewiałymi żyletkami ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[borrrys]

Do Cayina polecam Tobie monitory na węglowej 18 i ss revelator.

Gram na takim zestawieniu od 2 lat i nie planuje zmian :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

Mcgyver a co obstawiasz ?? Bo jeśli jakąś dobrą butelczyne czy płytę to siem zakladam ;-). Akurat połączenie dynek z lampą i tu w wypadku Cayina jest nie do końca trafione. Sprawdziłem i jednak Dynaudio czy to podstawki czy podłogowe potrzebują pieca z rozmachem i wykopem i o dość szczupłym basie. Bo one same w sobie maja go sporo.

 

italus jeśli mogę powiedzieć (bo nie znam Twoich warunków) to Audiowave przytłaczaja nieco basem. O tyle to dziwne bo małe skrzynki i głośnik niewielki. A jednak tego basu jest sporo i moim zdaniem wręcz się "lał" przy połączeniu z Cayinem. Owszem nie model 88 a 35, ale i tak śmiem twierdzić, że będzie podobnie bo sygnatura dźwięku ta sama. Ponadto stereofonia też nie taka dobra jak przykładowo w Esach które o dziwo prawie dwa razy większe. A jednak z lampką o mocy 2x20wat grało to bardzo przyjemnie. Jeśli faktycznie już posiadasz tego Cayina posłuchaj z nim koniecznie MA GS10 jeśli faktycznie masz warunki bo jak na monitory to także spore skrzynki. Jeśli i warunki i finanse ograniczone to MA RX1. Kapitalny głośnik. Napisz więcej o zasobach to bedę wiedział co ew. jeszcze mogę Ci podpowiedzieć.

 

pzdr.

[McGyver]

amidas, 18 Sty 2010, 18:08

 

>Mcgyver a co obstawiasz ?? Bo jeśli jakąś dobrą butelczyne czy płytę to siem zakladam ;-). Akurat

>połączenie dynek z lampą i tu w wypadku Cayina jest nie do końca trafione. Sprawdziłem i jednak

>Dynaudio czy to podstawki czy podłogowe potrzebują pieca z rozmachem i wykopem i o dość szczupłym

>basie. Bo one same w sobie maja go sporo.

 

Tylko że Twój Cayin TA35 gra że tak powiem "odwrotnie" niż Cayin A88T. Z Twoim Cayinem Dynki się nie zgrają, co do tego się z Tobą zgadzam w całej pełni. Ale nie należy wnioskować że inne Cayiny też grają w tym stylu.

 

>italus jeśli mogę powiedzieć (bo nie znam Twoich warunków) to Audiowave przytłaczaja nieco basem. O

>tyle to dziwne bo małe skrzynki i głośnik niewielki. A jednak tego basu jest sporo i moim zdaniem

>wręcz się "lał" przy połączeniu z Cayinem. Owszem nie model 88 a 35, ale i tak śmiem twierdzić, że

>będzie podobnie bo sygnatura dźwięku ta sama.

 

Otóż nie. Sygnatura brzmieniowa TA35 jest diametralnie inna niż sygnatura A88T.

 

>Ponadto stereofonia też nie taka dobra jak przykładowo

>w Esach które o dziwo prawie dwa razy większe. A jednak z lampką o mocy 2x20wat grało to bardzo

>przyjemnie. Jeśli faktycznie już posiadasz tego Cayina posłuchaj z nim koniecznie MA GS10 jeśli

>faktycznie masz warunki bo jak na monitory to także spore skrzynki. Jeśli i warunki i finanse

>ograniczone to MA RX1. Kapitalny głośnik. Napisz więcej o zasobach to bedę wiedział co ew. jeszcze

>mogę Ci podpowiedzieć.

>

>pzdr.

 

Italus, należałoby Cię przestrzec przed poradami których ludzie udzielają na podstawie znajomości innego modelu Cayina niż Twój A88T. Zresztą najlepiej sam zweryfikuj odsłuchowo słuszność porad jakie otrzymałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[italus]

Witam Ponownie

Z góry dziękuje za pierwsze wpisy i porady , co do mojego wstępnego budżetu to jest on skromny , szukam czegoś z drugiej ręki w kwocie +/- 2000 Pln , co do tego co wstępnie sobie upatrzyłem czyli Esa Triton 1 oraz Audiowave 171 SE to monitory o praktycznie identycznych gabarytach obudów jak i takich samych średnicach głośników jednak różnych firm różniących się zapewne aplikacją w poszczególnych monitorach a przede wszystkim szkołą dźwięku którą reprezentują , dlatego też pozwoliłem sobie zadać pytanie które z tych dwóch modeli pasowałyby lepiej do A88T ?? co do ewentualnego odsłuchu myślę że na tą chwilę rzecz nie do zrobienia bo każde z nich oddalone dosyć daleko od mojego miejsca zamieszkania , no i ta zima za oknem :) zdaje się na wasze opinie , podpowiedzi no i kolejne propozycje - italus

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

Mcgyver ok Twoja ironia zrozumiała. Znaczy się g..! wiem g..! widziałem tak. O przepraszam słyszałem ;-). Jasno napisałem że 88 nie słuchałem tak. Tylko mnie sie wydaje że w tym jak i w 35 graja lampy nie symbol. No dobra lampy mogą być inne. Lecz jeśli do jednego i drugiego wepniesz KT88 EH czy też EL34 Philipsa czy Valvo lub Siemensa to sygnatura będzie w jednym i drugim taka sama.

Tak myślę ale przecież co ja tam wiem.

italus przepraszam za zamieszanie ale pisząc o Audiowave nie wiem czemu pisałem o modelu 141. Masz racje model 171 to także spore skrzynki jak na podstawkowe kolumny. Z krótkiego odsłuchu ze wzmacniaczem p. Markowa pozostawiły po sobie miłe wspomnienie.

Juz znikam. Jakby co italus to pw. Ogólne nie służy wymianie myśli, nooo chyba że mówimy o uszczypliwościach i mówieniu o gustach ;-)

 

pzdr.

[nautilus81]

Sluchałem obydwu wzmacniaczy a88t to mocarz pociągnie prawie wszystko a ta35 juz nie. A88t np z dynaudio focus 140 (sam takie mam) powinien zagrac bardzo dobrze. Cayin a88t zagra z każdymi ciepło grającymi kolumnami przeciwnie np do Amplifona wt40.

Esy triton bym nie polecił do tego cayina (ale do amplifona tak) bo miałem kolumny na tych głosnikach . Do cayina lepiej by się sprawdziły np stare esa continuum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

amidas, 18 Sty 2010, 22:15

 

>Mcgyver ok Twoja ironia zrozumiała.

 

Ironii żadnej nie było, nie czytaj między wierszami.

 

>Znaczy się g..! wiem g..! widziałem tak. O przepraszam

>słyszałem ;-). Jasno napisałem że 88 nie słuchałem tak.

 

TA35 i A88T to wzmacniacze grające całkiem różnie. Sluchałeś TA35, nie słuchałeś A88T. I w tym tkwi sedno problemu.

 

>Tylko mnie sie wydaje że w tym jak i w 35

>graja lampy nie symbol.

 

Ależ masz całkowitą rację - że Ci się wydaje. Bo lampy same nie grają, są jeszcze trafa wyjściowe, aplikacja, zasilanie... i dopiero suma wszystkich tych czynnikow (a także wielu nie wymienionych) gra w tych wzmacniaczach. A nie same lampy.

 

>No dobra lampy mogą być inne. Lecz jeśli do jednego i drugiego wepniesz KT88

>EH czy też EL34 Philipsa czy Valvo lub Siemensa to sygnatura będzie w jednym i drugim taka sama.

 

Nie, nie będzie. Z powodów wymienionych powyżej.

 

>Tak myślę ale przecież co ja tam wiem.

 

To się dowiedz. Idź porównać Cayina TA35 z A88T. I napisz co usłyszałeś zamiast gdybać.

 

>italus przepraszam za zamieszanie ale pisząc o Audiowave nie wiem czemu pisałem o modelu 141. Masz

>racje model 171 to także spore skrzynki jak na podstawkowe kolumny. Z krótkiego odsłuchu ze

>wzmacniaczem p. Markowa pozostawiły po sobie miłe wspomnienie.

>Juz znikam. Jakby co italus to pw. Ogólne nie służy wymianie myśli, nooo chyba że mówimy o

>uszczypliwościach i mówieniu o gustach ;-)

 

Nie ma się co obruszać, próbujesz pisać o wzmacniaczu którego nie słuchałeś, to i masz skutki. I nie ma w tym zadnych uszczypliwości, jak ochłoniesz i jeszcze raz przeczytasz to wszystko, to zrozumiesz że nie czepiam się Twojej osoby tylko prostuję szkodliwe nieprawdy które lansujesz.

 

>pzdr.

 

również pozdrawiam i życzę więcej dystansu do własnej osoby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

Mcgyver napisał"

 

Ależ masz całkowitą rację - że Ci się wydaje. Bo lampy same nie grają, są jeszcze trafa wyjściowe, aplikacja, zasilanie... i dopiero suma wszystkich tych czynnikow (a także wielu nie wymienionych) gra w tych wzmacniaczach. A nie same lampy.

 

W porządku z tym sie zgodzę. To w takim razie czemu nie wymienia się tych rzeczy wymienionych jw.??

Czy to lampy nie mają największego wpływu ( sądzę że 99%)na prezentowany dźwięk?

I naprawdę nie lubię kiedy mówi się o mnie opinie które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Mógłbym z letkim humorem zapytać a poznałeś mnie aby twierdzić, że to co piszę to pod wpływem emocji i muszę ochłonąć?? ;-)

Anologicznie nie poznałeś nie twierdź= Nie słuchałeś nie wypowiadaj się.

Lekcja przyjęta, poczytam sobie dalsze wpisy ;-)

 

pzdr.

[McGyver]

amidas, 19 Sty 2010, 10:03

 

>Mcgyver napisał"

>

>Ależ masz całkowitą rację - że Ci się wydaje. Bo lampy same nie grają, są jeszcze trafa wyjściowe,

>aplikacja, zasilanie... i dopiero suma wszystkich tych czynnikow (a także wielu nie wymienionych)

>gra w tych wzmacniaczach. A nie same lampy.

>

>W porządku z tym sie zgodzę. To w takim razie czemu nie wymienia się tych rzeczy wymienionych jw.??

 

Nie "nie wymienia się", tylko ja nie wymieniłem. Dlaczego? Bo środek nocy, bo mi się nie chciało, bo mi się oczy kleiły, itp, itd.

 

>Czy to lampy nie mają największego wpływu ( sądzę że 99%)na prezentowany dźwięk?

 

Gdyby było tak jak twierdzisz, to większość wzmacniaczy na rynku opartych na lampach KT88 kosztowałaby podobne kwoty, bo skoro nie słychać róznicy to po co przepłacać?

To, że określone typy lamp mają swoje własne, określone sygnatury brzmieniowe to jest dość oczywiste. Np. nigdy KT88 nie zagra tak jak 300B. Co bynajmniej nie oznacza że nie mogą istnieć dwa różne wzmacniacze oparte na takich samych lampach, a jednak grające zupełnie inaczej. "Wrodzone" cechy brzmieniowe lamp pozostają jednak mimo to słyszalne.

 

>I naprawdę nie lubię kiedy mówi się o mnie opinie które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

>Mógłbym z letkim humorem zapytać a poznałeś mnie aby twierdzić, że to co piszę to pod wpływem emocji

>i muszę ochłonąć?? ;-)

>Anologicznie nie poznałeś nie twierdź= Nie słuchałeś nie wypowiadaj się.

 

Nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co pisałem. Więc powtarzam: nic nie mam do Ciebie personalnie. Jednak wobec wpisów opartych jedynie na domniemaniach i nie mających za wiele wspólnego ze stanem faktycznym nie należy przechodzić obojętnie - wszak czyta to mnóstwo ludzi, jeszcze ktoś uwierzy, zasugeruje się tym i popełni poważny błąd w zakupach.

 

>Lekcja przyjęta, poczytam sobie dalsze wpisy ;-)

 

No. I tak trzymać!

 

>pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[italus]

Witam

Czy mogę liczyć na ewentualne nowe podpowiedzi dotyczące powyższego tematu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Nic nie zastąpi własnych odsłuchów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

też mam audivave 171 se(z przezroczystą membraną) oraz 2,5 drożne kolumny na revelatorach scan spekach kupionych w firmie akustyk w WA-wie i mam wzm.yaqin B 100 na lampach kt 88.jeżeli mogę coś ci doradzić bo podłączałem jedne i drugie kolumny-krótko mówiąc-audiowave 171 SE grają przyjemnie i dość przestrzennie ale nie mają rozmachu,dynamiki i potężnego basu abyś w pełni mógł docenić wzm.lampowy.nie wiem jak gra caien na kt 88 ,ale yaqin dużo traci podłączony pod przeciętne kolumny-ja audiwave kupiłem chyba 9 lat temu w BEST-cie w Łodzi wtedy kosztowały 1500 zł.i uważam ,że za takie pieniądze grają fajnie i nic nad to,słuchałem również kolumn ESA na głośnikach vify-też przeciętnie grają a za 4000 zł w akustyku kupisz gotowe kolumny 2 drożne na scan peakach-i to już jest klasa-jak chcesz możesz przyjechać i posłuchać u mnie jak grają audiwave 171 SE w porównaniu pod kolumny AKUSTYKA i pod wzmacniacz lampowy YAQIN B 100-mój nr tel.501-735-275 mieszkam w Łodzi-pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Soro]

Amidas lampy maja 99% wplywu na dzwiek??

Skoro tak to powiedz mi, czy roznica pomiedzy AirTight na el34 z trafami tamury itp a Xindakiem na el34 za okolo 2k bedzie w granicach 1%??

Badzmy powazni!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Soro]

Dla niewtajemniczonych test AirTight

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A tu Xindak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Lampy mocy te same, po 4 x el34. Rozumiem, ze wedlug Ciebie dzwiek bedzie identyczny?

Lampy mocy zdradzaja w pewnym stopniu charakter wzmacniacza, moc itp.

To znaczy, ze nawet zajebiscie drogi wzmacniasz SE na 300b czy 2a3 nie bedzie specjalnie mocny itp, a nie jakosc dzwieku. Na praktycznie kazdych lampach mocy mozna zbudowac bardzo dobry wzmacniacz. Druga sprawa, ze musi byc dobrze dobrany do kolumn.

Do kt88 proponuje jakies cieplo grajace kolumny, bo dynamika bedzie ze wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kivlov]

Ja mam ESA TRITON DIY wersja podłogowa - w sumie nawet na sprzedaż (sprzedaję, gdyż chcę coś potężnego 3 way zrobić). Napędzałem je Marantzem PM66SE KI, Denonem 1500R, Nad'em C372, Pioneer A-705R, Roksan Caspian i powiem, że dźwięk zmieniał się diametralnie przy każdym wzmacniaczu - jakby były inne kolumny. Denon 1500R kompletne nieporozumienie - tragedia. Caspian to miód dla uszu. Marantz bardzo naturalny. Nad bardzo wysunięta średnica i bass, duża kontrola, pioneer taki typowy dyskotekowy dźwięk, dużo basu i sopranu, ale brak tej średnicy, ale w tej cenie nie ma lepszego. Planuję teraz zakup lampy i porównam z tranzystorami.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nautilus81]

Denon 1500 to wielkie nieporozumienie. Słuchałem raz i to był o jeden raz za dużo a opinie ma dobre ,skąd bo ludzie wyczytali w gazetkach. Z dwojga złego to bym już wolał mojego nada 310 którego kupiłem (przejsciowo na jakiś czas) za 200 zł bez pokrętła sopranu i basu.

No ale denonek ładniutki jest , gałeczki się swiecą jak psu jajca no i to w końcu DENON - marka z tradycjami no nie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

Soro jak zauważyłeś nie odzywam się już po danej mi lekcji ;-)

Natomiast mam pytanie do Ciebie. Czy MA RX1 czy też GS 10 należą do grupy kolumn grających "ciepło"??

 

pzdr.

[Soro]

Nie slyszalem tych kolumn, ale opinia jest, ze ogolnie graja raczej dynamicznie, niz cieplo, muzykalnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Soro]

Nie wiem jak tam z ich efektywnoscia, ale charakterem raczej pasowalyby do nich triody niz pentody.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

A widzisz Soro to co ludzie "mówiom" to jedna rzecz, a to co można usłyszeć druga. Mac tu mam pełne prawo wyrazić wiarygodną opinię ;-)

Więc Soro powiem Ci że nic bardziej błędnego jak do lamp KT88 podłączyć kolumny o ciepłej barwie. Z Dynaudio 52 aż się kleiło. Z Usherami B-718 było zbyt obficie i za słodko. Audiowave 141 (najnowsza wersja)wogóle dźwięk był do bani. Z Danish Physic Point Zero4 za jałowo. Owszem można powiedzieć co kolumna to dźwięk, ale chyba one wszytskie graja "ciepło". Natomiast z Proaciem 100, Vienna Bach Grand,grało juz bardzo ciekawie i powiedziałbym bez ingerencji samych kolumn. Lampy pokazywały swoje zalety. Lecz najlepiej mimo małego mezaliansu zagrały z dwoma modelami. Pierwszy to Bluenote Ducale, a drugi i w mojej subiektywnej ocenie najepszy to AP Sitary. A co do MA to sądzę, że jest to jedne z najlepszych połączeń lampy KT88 z kolumnami za niewielkie pieniądze. RX1 są zwyczajnie lepsze od RS1, i jest bardzo cienka granica dzieląca je między GS10. I jeśli ktoś (to taka mała sugestia) chce sporo z lampy, a więcej dynamiki i rozmachu w basie za niewielkie złotówki to niech posłucha RX1 z Creekiem Evo. To naprawdę świetne połączenie. Bo same zaś MA najlepiej zagrały z Sugdenem A21SE. No to tyle mojego ;-)

 

pzdr.

[Soro]

Dla Ciebie kt88 gra zle z Dynaudio 52 czy Usherami, a inni chwala takie polaczenie. I nie sadze, zeby gralo jakos za slodko, kwestia kto co lubi. Dlatego nikt nikomu nie powie co ma kupic. Czesto tez poprostu nie da sie powiedziec co jest "lepsze". Dla mnie polaczenie kt88 z jakimis dynamicznymi, suchymi kolumnami to bedzie porazka, Tobie sie moze podobac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

Soro ja nie wskazuję że dane połączenie ewidentnie mi sie nie podobało.Wymiana poszczególnych kolumn była swoistym przekrojem tego co było podłączone do wzmacniacza na lampach KT88. Jedne zagrały lepiej, drugie "inaczej". Bo czy dla kogoś innego gorzej od tych lepszych moim zdaniem nie mi juz osądzać. W czyjeś widzimisie nigdy nie ingerowałem i nie starałem się zmienić ich poglądów. Aczkolwiek wszyscy którzy słyszeli połączenie KT88 i MA nie powiedzieli złego słowa o dźwięku mimo tego iż sami posiadają zacne zestawy ;-)

 

pzdr.

[italus]

Witam po kilku dniach Szanowne Forum

Odświeżam wątek , tym razem jednak proszę o opinie i porady bardziej osłuchanych Kolegów na temat doboru kabli głośnikowych Bi - Wirning do zestawienia Cayina A88T z monitorami Esa Trioton 1.

Uprzejmie proszę o informacje co do wyboru optymalnych kabli współgrających z jednym i drugim elementem dających największą synergię obu elementów a zarazem wyciągających z nich maksimum możliwości , wszystkie propozycje i podpowiedzi mile widziane , co do ceny kabli wyrażę się jasno wszystkie propozycje w granicach rozsądku.

Czekam na Wasze sugestie , opinie , doświadczenia w tym kierunku.

Pozdrawiam - italus.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[italus]

???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )