Kable sieciowe - warto czy nie!!!

[greenme]

Dla fanów testów ABX:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefek]

Nie wiem czy "wskoczy" ten link:http://audio.com.pl/pdf/akademia/2004_11_p28.pdf ,wprawdzie to nie test kabli sieciowych,ale warto poczytać :).

[absinth3]

Czyli dwie rozprawki o ułomności metody (ABX)

[Grzegorz7]

Do linku Greenme:

 

 

Krótkie podsumowanie:

Najlepsza do stwierdzania różnic jest muzyka z elementami chóralnymi (tu: Requiem Berlioz).

 

Na 149 odpowiedzi trafnych było 73 czyli 49% (podobnie do rzutu monetą).

 

Ale ciekawsze jest to, że:

Młodsi nieznacznie lepiej trafiali 53% do 43%.

Uważający się za audiofili 48% trafień. Nie uważający się za takich 50%.

Uczestniczących w koncertach zdobyło 44%, tych którzy nie chodzą na koncerty 50%.

Aktywnie grających na jakichś instrumentach zdobyło 47% trafień, nie grający 50%.

Ci którzy zakupili wcześniej sieciówki uzyskało 48% trafień.

[greenme]

Dlaczego zaraz o ułomności. Przecież z odtwarzaczami nieźle im poszło.

[Grzegorz7]

No więc rodzi się pytanie:

Czy rzeczywiście tak kolosalnej poprawy wprowadzanej sieciówkami nie da się odróżnić w prostym teście?

W teście, w którym przełącza się raz po razie badane sprzęta.

 

Bo jakim cudem po wielogodzinnym słuchaniu można stwierdzać różnice? Przecież mózg akceptuje nowe brzmienia (słucha się muzyki;). Tym bardziej różnice są nierozróżnialne. . .

[absinth3]

Miałem u siebie IC nazwy którego sobie nie przypomnę (jakieś 6kz). Wpiąłem i gram- myślę sobie cholerka, no gra lepiej, ale znowu bez przesadyzmu i jeszcze ta cena. Po aru tyg miałem zwrócić to niby cudo no i wpiąłem starego VdH II i.... KATASTROFA, takiej degradacji dźwięku nie pamiętam!!! Okazało się że przejście z lepszego na gorszy pokazało jakość lepszego- dopiero wtedy..

 

Ułomność ABX w audio polega na tym, że bada on człowieka a nie sprzęt.

[stefek]

Moja podstawową metodą porównań,jest właśnie wpięcie nowego komponentu czy kabla w system i słuchanie normalnie muzyki,dopóki ktoś się nie upomni :),a nie przełączanie co parę minut (choć to także się zdarzało).Decydującym momentem jest powrót do "starej" konfiguracji,wtedy wszystko jest jasne,lub nie ;).

[greenme]

Z odtwarzaczami jakoś wyszło.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A 95% confidence level is commonly considered statistically significant.[1] QSC also recommended that no more than 25 trials be performed, as listener fatigue can set in and skew test results.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysiek71]

> absinth3

 

Do Twego porownania z VdH II wkradl sie bardzo duzy blad ktorego chyba nie jestes swiadomy.

VdH wyjety z pudelka, szuflady czy czego tam jeszcze po okresie lezakowania wymaga pogrania i wygrzania.

Mam ten kabel i tez dlugo lezal. Mam go dlugo i bardzo go lubie. Nie oddam go mimo ze sa momenty gdy wydaje sie ze cos jest przez niego nie tak. Ale zawsze mowie sobie ... dajmy sobie czas, przeciez zawsze tak jest.

 

Twoje porownanie mialo by sens gdybys w tym samym czasie kiedy odsluchiwales nowy kabel, caly czas wygrzewal VdH II.

Powinienes porownac dwa wygrzane IC.

 

To tak jak w F1, gdy jeden bolid wyjezdza z alei serwisowej na nowych gumach, a obok smiga bolid rozjezdzony kilkoma kolkami i z wygrzanymi oponami.

Zero porownania.

[arnipl]

W którymś nr Audio była ciekawa relacja z audioshow gdzie testowano kondycjoner sieciowy i kilka kabli [nazw nie pamiętam] Kilku przypadkowych audiofilii zasiadło i słuchało jakiegoś lampowca. Zmieniali kabelki dodali kondycjoner itp. Z tego co pamiętam zgromadzeni słuchacze stwierdzili że różnice subtelne są ale nie mogli dokładnie określić co i jak. Dowcip polegał na tym że jak przypięto "kit'owe" kable bez kondycjonera wszyscy audiofile wyszli :D Dźwięk przestał się podobać? Być może .Może znudziło się słuchanie lub byli zmęczeni ...

[Edward]

747, 8 Lip 2010, 16:13

> Prosto rzecz ujmując 'kabel sieciowy jest rodzajem "magazynu energii",która jest przekazywana do odbiornika'.

 

747, 8 Lip 2010, 16:31

>Każde urządzenie audio ma swoje 'pole pracy'.

 

747, 8 Lip 2010, 17:04

>Kluczowe są właściwości pamięciowe materii ,i parametry przepływowe -szybkość wygaszania impulsu na

>wysokich frekwencjach i małych poziomach.

 

O kablach napisano milony postów, głównie wojennych. Wydawało się, że wyczerpano wszystkie możliwości zaskoczenia strony przeciwnej, a jednak nie! Kolega spod numeru 747 wniósł do dyskusji kilka nowych pojęć, które brzmią conajmniej intrygująco, żeby nie powiedzieć egzotycznie. Poprosimy więc o zdefiniowanie i dokłady opis elementów i zjawisk wymienionych w powyższych cytatach, a więc:

 

1. w jaki sposób i kabel magazynuje energię? Jak duża jest ta energia? Proszę podać wartości z jednostkami.

2. czym jest "pole pracy" urządzenia audio i co się z tym wiąże?

3. czym jest pamięć materii, co to są parametry przepływowe oraz o jakich impulsach jest mowa?

 

Skoro kolega spod numeru 747 napisał powyżej "Przydałoby się trochę prawdziwej wiedzy o kablach ,ponieważ fikcyjna wiedza przynosi same problemy i ludzie gubią się w natłoku informacji", to czekamy na konkrety.

[audiograde]

Jeśli trzeba robić procedury i ślepe testy, żeby stwierdzić, że A lepiej gra od B - to już lepiej sobie darować. Albo jest lepiej w aspektach na których nam zależy - albo nie i wtedy wszystkie te testy nic nie są warte i do niczego (nam) potrzebne.

Jeśli 60% aspektów jest lepsze (a 40% gorszych/równoważnych) - to w ogóle nie warto zastanawiać się nad zmianami w systemie.

Różnica musi być od razu zauważalna. A jeśli zmiana jest kosztowna - to musi być na tyle poważna, znacząca - żeby warto było o niej myśleć.

Zamiana "siekierki na kijek" to jakiś absurd i "kręcenie się w kółko".

 

Im bardziej przezroczysty system, tym łatwiej stwierdzić różnice w kablach.

 

Są oczywiście liczne przykłady "głuchoty audiofilskiej" i "zafiksowania na upodobaniach" - ale audio nie jest lekarstwem na przypadłości cielesne... Sorry

[skali]

Na razie branża audio-video nie wpadła jeszcze na promowanie sieciówek do LCD i plazm, czyzby ktoś tu przygotowywał grunt dla nowej, niezwykle dochodowej gałęzi ?

Wcale się nie zdziwię, jak np. w najbliższym Audio Video zobaczymy test sieciówek do plazm.

Pieniądz leży, wystarczy się schylić !

[audiograde]

działają i tu, bądź pewny, sprawdzone.

[michal stabro]

skali, 8 Lip 2010, 19:54

w audio-video branzy robia w konia i bez sieciowek

:)))

[skali]

audiograde, 8 Lip 2010, 19:57

 

>działają i tu, bądź pewny, sprawdzone

 

Nie kumam, co masz na myśli : działają sieciówki w plazmach, czy działają "promotorzy" na forum ?

Bo w pierwsze wątpię, a w drugie nie.....

[audiograde]

sprawdź, jeśli będziesz miał możliwość.

[skali]

stefek, 8 Lip 2010, 14:48

 

>skali>Patrząc na ustawienie Twojego systemu,to mam wątpliwości czy przejdziesz ślepy test,wszak nie

>spełnia on ani jednego warunku przyzwoitego ustawienia,sorry jeden spełnia,stoją jedna kolumna po

>lewej,druga po prawej :).

 

No i zepsułeś humor 80% forumowiczów, którzy też mają telewizor między kolumnami ( bo czasem oglądają koncerty ).

A te warunki przyzwoitego ustawienia sprzętu to opublikowane w jakiejś ustawie czy obwieszczeniu ?

Akurat sprawy ustawień sprzętu i akustyki pokoju są naprawdę skomplikowane i pełne niespodzianek, można uzyskać ciekawe efekty w pozornie nieciekawym ustawieniu i odwrotnie. Nie to co kable - sprawa prosta jak drut !

[747]

Dla kol Edward 8 Lip 2010 19:45 Proszę nie stawiać mnie w takiej sytuacji.Byłem przekonany ,że operujemy pewnymi uproszczeniami.Przecież uszczegółowienie tego co przekazałem ,to co najmniej objętość rozdziału książkowego. Mogę napisać i wnieść jeszcze kilkanaście obszarów parametrów i znowu się sytuacja skomplikuje.Pojęcie pola pracy wydawało mnie się oczywiste.To zakres wielkości fizycznych które uczestniczą w danym procesie.Ale to pojęcie w sytuacji urządzeń audio trzeba traktować bardzo umownie.Chociażby dlatego,że bardzo trudno jest dokonywać pomiarów wielkości ,czy oceniać zjawiska , co do których istnienia nie ma zgody czy one istnieją.

[Edward]

-> 747,

 

Nie stawiam Cię w żadnej sytuacji, tylko proszę, abyś rozwinął myśli, żeby rozmowa mogła posunąć się do przodu, nie wycofuj się więc rakiem, tylko odpowiedz na proste pytania. Każde, nawet najbardziej skomplikowane zagadnienie można w zarysie nakreślić w dwóch zdaniach. Warunkiem jednak jest to, że ktoś wie o czym mówi. "Pole pracy" jest oczywiste, ale w odniesieniu do dźwigu, gdzie zazwyczaj widzimy napis "Przebywanie w polu pracy żurawia surowo wzbronione!". W dziedzinie audio taka definicja nie funkcjonuje.

 

Czekamy na odpowiedzi na postawione wyżej 3 pytania.

[stefek]

skali>Mylisz się,z pustego i Salomon nie naleje.Nikomu humoru psuć nie zamierzałem,ważne by każdy czerpał przyjemność ze słuchania muzyki na tym co ma.Raczej chodziło mi o to,że ludzie często są zdziwieni,że zmieniają kable,sprzęt na lepszy,wydaje coraz większe pieniądze z nadzieją na poprawę,a tu nic.Zamiast tego powinni popracować nad akustyką pokoju,ustawieniem kolumn i sprzętu.Siedzą potem na forum i dyskutują jacy to oni osłuchani są,ile w życiu słyszeli i jak dobrze u nich muzyka gra,patrzysz na fotkę jego pokoju i widać,że facet nie ma pojęcia o czym mówi :).

[747]

Operowanie pojęciem energii jest uproszczeniem,ale tylko w pewnym rozumieniu,ponieważ wszystko we wszechświecie jest energią -mówią naukowcy. Słuchając muzyki w systemie audio następuje zamiana energii żródła zasilania,na energię fali akustycznej.Tego chyba nie da się zakwestionować./Proszę tylko o zwolnienie mnie z obliczeń/.Żartuje.Systemy okablowanie stają się więc częścią tego obiegu energii.Jest więc chyba uprawnione posługiwanie się tą wielkością. Oczywiście,że umownie ,ale istnieją zapewne sytuacje, że i dosłownie

[747]

W przewodach nic nie płynie - powiedział mi kiedyś naukowiec .Tam jest energia gotowa do użycia.Nasze systemy audio potrzebują tej energii.Zdolność do jej użycia i zakres to te elementy które określają w ujęciu audiofilskim jej jakość.Nas w audio interesuje najbardziej zdolność do oddawania jej jak najwięcej w jak najkrótszym czasie.Zdolność do oddawania dużych zmian dynamicznych to poważny problem i trudny.Takich i innych jest cała masa .WSZYSTKIE one dotyczą również kabli zasilających.

[neomammut]

>>stefek

Najpierw posłuchaj, później oceniaj....

Zgodzę się, że czasami faktycznie sam nie wierze, że to może grać, ale nikomu nie mówię, że coś zrobił źle, skoro twierdzi, że brzmienie mu odpowiada. Ja muszę posłuchać, żeby uwierzyć/ocenić... Poza tym to faktycznie może grać bardzo dobrze, ale np brzmienie może komuś nie odpowiadać - akustyka to ważny element, ale słyszałem sporo systemów, gdzie kolumny były umiejscowione naprawdę w dziwnych miejscach...

[audiograde]

Wyobrażcie sobie, że wasz (cały! - łącznie z płytami, pokojem, ciśnieniem, mózgiem, nerwami, wami) system audio to zupa, którą macie przelać z garnka do talerza.

 

W zależności jak jesteście dopasowani: wiekiem, wzrostem, sprawnością i koordynacją, rodzajem posiadanych narzędzi, ciężarem garnka, odpornością na wrzątek, ilością czasu na zadanie, umiejętnością operowania trzema różnymi narzędziami (równocześnie!) :-) - tak wam to wyjdzie...

 

I tak samo działają systemy audio - jak jest synergia - to wszystko ekscytuje.

 

Jak kilka spraw zawodzi w systemie - to nie ma przebacz - nie doniesiecie tej zupy w całości. Szczególnie, gdy do jej nabierania mieliście naparstek, macie 3 lata i 10 sekund czasu.... :-)

[Edward]

-> 747

 

Jeśli ludzie operują pojęciami traktując je jako uproszczenia, albo niezgodnie z definicją to jakim cudem mają się dogadać? Akurat energia elektryczna, bo przy kablach zasilających o takiej mówimy, jest pojęciem ściśle zdefiniowanym, opisanym wzorami i zależnościami. Można ją zmierzyć, określić, oszacować. A potem wykorzystać zgodnie z intencją inżyniera projektującego sprzęt.

 

Odpowiem na postawione pytania za Ciebie:

 

1. W kablu sieciowym energia może zostać zgromadzona tylko dzięki jego indukcyjności i pojemności. Ponieważ w kablach siecowych dąży się do zminimalizowania tych wartości i są one realnie znikome, to gromadzona energia jest także znikoma. Nie ma ona żadnego relanego znaczenia dla pracy sprzętu audio! Bzdura!

 

2. Pole pracy - nie ma takiego pojęcia w aspeckie sprzętu audio. Bzdura!

 

3. "Pamięć materii" budzi skojarzenia jedynie z pamięcią wody Wiktora Schaubergera, czyli nigdy nie potwierdzoną, wydumaną teorią. W odniesieniu do audio "pamięć materii" to czytsa bzdura!

 

Dlaczego zwróciłem uwagę i piętnuję Twoje wpisy? Dlatego, że okrutnie irytuje mnie używanie pojęć, których się nie rozumie. Ale jeszcze bardziej gdy ktoś tworzy paranaukową i pseudotechniczną otoczkę wypowiedzi, która jest pozbawiona treści. Właśnie w dziedzinie audio, w rekamach sprzętu i akcesoriów audio, na forach okołoaudiofilskich jest masa takich wypowiedzi. I jest to zjawisko tragiczne, zamydlające każdy temat, niepozwalające zdobywać ludziom nawet elementarnej wiedzy w zakresie elektrotechniki, elektroniki i akustyki. A potem rodzą się legendy, że "bez dobrej (czytaj: bardzo drogiej) sieciówki nie zagra". A ten pies jest pogrzebany zupełnie gdzie indziej...

[747]

Najtrudniejsze problemy jednak dotyczą pracy kabli na małych poziomach i wysokich częstotliwościach.To co tu się dzieje jest naprawdę kontrowersyjne.Nie bardzo jest czym mierzyć mikro sygnały w Mhz ,Ghz .W dodatku przebiegi "muzyczne" są niezwykle skomplikowane.Czytałem na forum,że ktoś dziwił się ,że producent podaje iż kabel niesie kilkanaście mega hertz.Od siebie dodam ,że to za mało .5 Ghz to jest już coś.-kontrowersyjne? Takie częst.są potrzebne dla rozdzielczości .Kabli sieciowych to dotyczy również.A podłączonych do żródła bezwzględnie/transport cd ,pre gram./.Jeżeli żródło nie będzie "wykarmione" energią z tego pasma nie usłyszymy /w uproszczeniu/go w głośniku.Tak naprawdę to będziemy mieli do czynienia ze zmianą kształtu sygnału.

[skali]

stefek, 8 Lip 2010, 20:41

 

>skali>Mylisz się,z pustego i Salomon nie naleje.Nikomu humoru psuć nie zamierzałem,ważne by każdy

>czerpał przyjemność ze słuchania muzyki na tym co ma.Raczej chodziło mi o to,że ludzie często są

>zdziwieni,że zmieniają kable,sprzęt na lepszy,wydaje coraz większe pieniądze z nadzieją na poprawę,a

>tu nic.Zamiast tego powinni popracować nad akustyką pokoju,ustawieniem kolumn i sprzętu.Siedzą potem

>na forum i dyskutują jacy to oni osłuchani są,ile w życiu słyszeli i jak dobrze u nich muzyka

>gra,patrzysz na fotkę jego pokoju i widać,że facet nie ma pojęcia o czym mówi :).

 

Bardzo, bardzo się z Tobą zgadzam, nie raz widziałem bardzo drogie klocki ustawione bez szans na granie. Wcale się nie gniewam za poparcie przykładem mojego pokoju, jestem świadom stanu rzeczy, ale wierz mi, jest mimo to nieżle, niejedno słyszałem i mam odniesienie.

Jestem sceptykiem, bo ilośc sprzeczności w argumentacji tych, co twierdzą że sieciówki grają , jest powalająca . Dla mnie, jeżeli istotnie "grają" , to niewytłumaczalny cud, a w cuda tudno mi jakoś uwierzyć.

[modrzew47]

edward

>>A ten pies jest pogrzebany zupełnie gdzie indziej...

 

To może wyłuszcz naukowym sposobem,gdzie jest pogrzebany...bo to,że zmienia się dźwięk przy zmianie sieciówek,to fakt(nie dla wszystkich z róznych względów)i to jest słychać.