Jaki gramofon i wkładka do 2000zł dla początkującego

[wojtek41]

Miałem PJ 5 z wkładką ortofon salsa. Nie było brumów, szumów...i innych cudów. Gramofon stał na solidnym stoliku ( 70 kg ) z blatem marmurowym, więc nożna było przy nim skakać..)

Technicsa także słuchałem (choć nie był mój) zaskoczył mnie właśnie tym że ładnie gra.

Kto chce Kupić, musi najpierw posłuchać dobrze zestawionego systemu...czy PJ czy technicsa.

Czytanie samego forum, nic tu nie pomoże...a wątpliwości może dodać masę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość miniabyr]

Hej Robinson w dziale ogłoszenia -gramofon- znalazłem systemdek 2X2. To genialne,proste i naprawdę świetnie grające urządzenie .Miałem taki gramofon ,ale z lepszym ramieniem i sprzedałem......do dnia dzisiejszego bardzo tego żałuję -(

[jazzga]

>>>Yul

"Dyskusja jest jałowa przez to, że jest nierzeczowa. Ale rzeczowych dyskusji z wyznawcvami jedynego słusznego na świecie gramofonu Technics nie ma. Utworzyli taką sektę "Technisc 1210 coś tam" i są szczęśliwi. Odszczepieńców, jeśli pojawią się na horyzoncie, od razu, bez wnikania w merytorykę, przypalają żywym ogniem. Taki mają sposób na życie. "

 

 

To raczej audiofilska brać postrzega użytkowników sl-1200/1210 jako odszczepieńców, bo zaczęli podważać analogowe dogmaty( np. prawdziwy gramofon to gramofon z napędem paskowym).

Zapytam się dodatkowo. Dlaczego w profesjonalnym zastosowaniu (np. rozgłośnie radiowe)nie używano gramofonów z napędem paskowym?

 

>>>Yul

"Ja próbowałem zwrócić uwagę na szereg dodatków które ma ten gramofon, sądzę, że zwykłemu użytkownikowi gramofonu w gruncie rzeczy do niczego niepotrzebnych, a generujących pewnie połowę jego ceny. Myślę, że takiej rzeczy niepodobna nie dostrzegać, bo to całe, w moim pojęciu niepotrzebne wyposażenie, przecież jednak kosztuje."

 

Na jakiej podstawie twierdzisz, że lampka i suwak regulacji prędkości może kosztować połowę ceny tego gramofonu? O ile mi wiadomo, to cena technicsa mogłaby być o wiele wyższa, gdyby nie sprzedaż liczona w dziesiątkach tyś egzemplarzy (dane na rok 2007 to 88 tyś). Produkcja gramofonu na taką skalę pomaga obniżyć jego koszt.

 

>>>Yul

"Albo sprawa wagi samego gramofonu, podnoszona dziś przez poczciwca . Porównał wagę Technicsa i Pro-Jecta, zapominając, że Pro-Ject ma niewielkie rozmiary, jest niewiele większy od longplaya, no tak poprostu go zaprojektowano, żeby prawie nie miał plinty. Ciekawe, czy jakby Technicsa teoretycznie "przyciąć" do takich samych rozmiarów jakie ma Pro-Ject, to czy przypadkiem nie okazałby się w takiej sytuacji lżejszy?"

 

Technics został zaprojektowany tak, by był odporny na drgania. I nie ma co się zastanawiać, co by było gdyby był o połowę mniejszy. A może by dołożyli grubszą warstwę aluminium? i cięższy talerz?

 

>>>Yul

"W innych, wcześniej zakładanych wątkach, pytałem na czym polega rzeczywista, technologiczna przewaga Technicsa nad innymi gramofonami. Nie usłyszałem NIGDY niczego konkretnego, oprócz tego, że można po nim skakać oraz usiąść na talerzu i się kręcić. No jeżeli to ma być coś na kształt argumentu, to ja gratuluję, wolne żarty."

 

Za każdym razem ktoś Ci zwracał uwagę, chociażby na parametry techniczne, które wynikają z bardzo dobrze zaprojektowanego napędu. Ów napęd technologicznie wywodzi się od profesjonalnych modeli Sp-10 i Sp-15. Technics sl1200/1210 to komercyjna wersja tamtych maszyn.

 

>>>Yul

"Jednym słowem - o Technicsa lepiej nie pytać, bo jak się pyta, to wyznawcy nazywają cię w odpowiedzi chamem. Wychodzi z tego, że w Technicsa należy wierzyć. Należy pójść do sklepu, wyłożyć na ladę "dwa siedemset" i od tego momentu zacząć jeszcze mocniej wierzyć. Podważających tę wiarę obrzucać inwektywami."

 

Technics nic nie ukrywa, nie trzeba wierzyć w jego możliwości.Ba, nawet nie trzeba go reklamować. To samograj, który zdobywał i zdobywa swoją reputację od dziesięcioleci.

Nie zastanawia Cię dlaczego technics ma lepsze parametry techniczne od topowego pro-jecta? Kto tu kogo robi w...

 

Ps.

 

Odpowiadajmy rzeczowo i na temat.

 

Pozdrawiam wszystkich fanów analogu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>jazzga,

"...Nie zastanawia Cię dlaczego technics ma lepsze parametry techniczne od topowego pro-jecta?..."

 

Jedyne co mnie zastanawia, to dlaczego tak żarliwie tępione są rekomendacje innych gramofonów niż Technics 1210 coś-tam. Jazzga, "prawdziwa cnota krytyk się nie boi", natomiast tu, nawet nie przy próbie krytyki, ale przy stawianiu zwykłych, prostych pytań, jesteś momentalnie nazywany chamem i stawiany pod ścianę. Zastanawia mnie, dlaczego to forum nie może być platformą wymiany poglądów, tylko czemu musi tu panować jakaś monoteistyczna religia. W przedziale 2-3 tys. zł jest przecież dostępnych kilka gramofonów i , gdyby mu się chciało, to mógłby ich sobie fizycznie posłuchać i je pooglądać. Gdy rozszerzymy obszar poszukiwań na gramofony dostępne na świecie dzięki sklepom internetowym, to lista wydłuża się do kilkunastu modeli. Czemu musi "obowiązywać" jeden, całkiem przeciętny i znacznie przewartościowany przez niepotrzebne bajery gramofon Technics 1210 coś-tam? Wiesz już czemu? Bo to jest DOGMAT, a z dogmatem się nie dyskutuje. Dogmat lub mit poprostu obowiązuje i tyle. Z tym że nie wszystkich i z tym właśnie jest tu problem.

Pozdro,

Yul

 

P.S. Reszta Twoich pytań jest prosta, jak się głębiej zastanowisz, to sam znajdziesz na nie odpowiedzi. Co do obrośniętego legendami Technicsa SL-10 czy SL-15, to polecam testy starych gramofonów, zamieszczone bodajże na www.thevintageknob. Może dzięki nim będziesz umiał zająć własne stanowisko w stosunku do niektórych legend.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>thrak,

"...Poza tym w temacie "Reloop 6000" Yul proponuje zakup Pro-Jecta, w wątku Thorens 190 Yul proponuje zakup Pro-Jecta, w wątku "Denon DL-110 czy AT 440" Yul prponuje zkaup Pro-Jecta..."

 

A co, nie wolno? Yul wie co mówi...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wlod]

wojtek41

Pisałeś, że miałeś PJ 5 z wkładką ortofon salsa. Ja gram już jakiś czas właśnie na tym zestawie i bardzo sobie chwalę, podobnie gramofon ustawiony jest na solidnej granitowej podstawie i chyba nie najgorzej wyregulowany. Piszesz że "miałeś", rozumiem, że grasz na czymś innym, zastanawiam się jaki jest następny poziom cenowy by to odczuć, sam od czasu do czasu mam możliwość obcowania z dużo droższymi zestawami i prawdę mówiąc to mnie podtrzymuje przed zmianami. Czy orientujesz się jaka jest żywotność igły w wkładce Ortofon Salsa, trzymałeś się sztywno fabrycznego nacisku 2,2 g.?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

<...ale przy stawianiu zwykłych, prostych pytań, jesteś momentalnie nazywany chamem i stawiany pod ścianę. Zastanawia mnie, dlaczego to forum nie może być platformą wymiany poglądów, tylko czemu musi tu panować jakaś monoteistyczna religia.>

 

<...Yul wie co mówi...>

 

 

chłechłechłechłełechłechłe :))) Yulu, rozwalasz mnie ;)))

 

pzdr

j

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robinson]

Witam!

No dusputa sie rozwija , ale coraz bardziej rzeczowo wiec jest ok :-).

Co do możliwości posłuchania, to jest to bardzo ograniczone w kwestii gramofonu.

W jednym sklepie nie spotkałem Technicsa i PJ , a słuchanie w różnych miejscach, na różnych systemach i w różnych pomieszczeniach tez nie wiele powie w kwestii samego gramofonu. Podejrzewam, że jak dla początkującego to każdy z tych gramofonów, prawidłowo ustawiony i wyregulowany zagra poprawnie. Niestety ja nie mam miejsca na osobny stolik z grubymi płytami. Tutaj przewagę ma Technics. PJ 5.1 mi sie podoba po prostu bo jest taki inny. No takie dylematy, który, pewnie jeszcze chwile będę szukał odpowiedzi.

 

Dzieki za wszystkie głosy, choc nie moge powiedzieć żebym miał prościej :-)

 

Pozdrowki

R

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>Robinson,

Masz kłopot z odsłuchem gramofonów? A gdzie mieszkasz? Tylko nie pisz, że w Warszawie albo na Śląsku...

 

"...Niestety ja nie mam miejsca na osobny stolik z grubymi płytami. Tutaj przewagę ma Technics..."

Tu się mylisz - każdy gramofon trzeba ustawić starannie, a nie byle jak. Byle jak to można położyć I-Poda.

Pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>jac660,

"...chłechłechłechłełechłechłe :)))..."

 

Jacuś, zlałeś się już w majtki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waluch]

na chwiejącej się szafce to i technics nie zagra

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

Robinson

 

Jak już pisałem wyżej mam i 1210, i PJ (1Xpression II) - jestem przekonany, że Xpression III Comfort nie ma startu do 1210, tak jak nie ma startu "dwójka. Nie to ramię, nie ten silnik, nie te nóżki, można mnożyć. Dość powiedzieć, że silnik 1Xpression słychać (również w głośnikach jako tzw. rumble, i to mimo zawieszenia silnika na jakichś dziwnych gumkach-recepturkach, które pewno rychło sparcieją, choć zapewne są wysoce audiofilskie), silnika Technicsa - nie.

 

Dodam, że mój PJ nie jest ZŁYM gramofonem, naprawdę ładnie brzmi, jeżeli go dobrze popieścić, ale - na tym ramieniu cantilever wibruje w niektórych wkładkach (AT150MLX, Grado Black - w moim przypadku, co ciekawe ta ostatnia wstawiona jako "firmowa" rebrandowana PJ K4), co skutecznie uniemożliwia słuchanie niektórych płyt - wibruje tylko czasem, na szczęście. Do tego rumble. Poza tym, po prostu patrzysz na jakość materiału i widzisz z jednej strony gównolit, a z drugiej metal. Twój wybór. Jak wybrnę z remontów i stanę na nogi na tyle, żeby kupić kolejny gramofon do jednego z pokoi to PJ idzie pod młotek. Tanio. I to nie dlatego, że nie dał rady przy skuwaniu wylewek. :-DDD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waluch]

łasic, masz po prostu źle dobrane wkładki do ramienia PJ

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>Waluch,

"...na chwiejącej się szafce to i technics nie zagra..."

 

Jak to nie zagra??? Przecież to jest wszechmogący gramofon!!!

Waluch, widzę, że wiara w Tobie słabnie...Co z dogmatem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waluch]

dogmaty są dla słabych psychicznie :)

 

1210 jest dobrym, kultowym gramofonem

do tego jest prosty w obsłudze, idiotoodporny i gra na poziomie

 

lecz jest brzydki , nie ma w nim magii , jaka jest np. w Lenco , Thorensie

 

(w PJ tez nie ma magii) :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

Waluch, 2 Cze 2010, 13:08

 

>łasic, masz po prostu źle dobrane wkładki do ramienia PJ

 

Zwróć uwagę, że PJ K4 była FIRMOWO założonym uzupełnieniem NOWEGO gramofonu. To o czymś świadczy, choćby w aspekcie firmowego znawstwa w zestrojeniu poszczególnych elementów toru. BTW, brumiła też okrutecznie.

 

8.6c - masa efektywna to zdaje się 8.7g, z AT150MLX wyszło 12Hz częstotliwości rezonansowej, dla Grado 9.5Hz - więc chyba jednak nie jest źle z doborem liczbowo, gorzej z tendencją ramienia do wpadania w niekontrolowane rezonanse... :-(

Dane do kalkulacji brałem z:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

kalkulator:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ramię z 1210 ma e.m. ok. 12g, problemów tego typu żadnych nie było - nigdy, częstotliwości rezonansowych nawet nie próbowałem kalkulować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waluch]

hmm no fakt, nie jest źle

w takim razie ramię jest marnej jakości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

>hmm no fakt, nie jest źle

>w takim razie ramię jest marnej jakości

 

c.b.d.u.

z pozdrowieniami dla Yula

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waluch]

chociaż z 2giej strony właśnie karbonowe ramionko PJa

testowane na różnych wkładkach nie wykazywało anomalii ...

 

<<< także z pozdrowieniami dla Yula :] >>>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robix]

Zostawmy juz Technicsa bo Yul zejdzie na zawal lub dostanie jakiegos wylewu i kto wtedy bedzie mentorem tej zakladki?:)

 

Sluchalem wielu gramofonow w roznych przedzialach cenowych w tym rowniez owego Technicsa i mam swoje zdanie na ten temat,wydaje mi sie natomiast ze niektorzy tu piszacy nie mieli kontaktu z ww co jest niedopuszczalne by zabierac glos.

 

Moi koledzy maja rozne gramofony np Acoustic Signature ,Oracle ,Dual,Lenco,Thorens 521 czy chocby Technicsa SL-15 ktory jest wrecz genialnym napedem a ze zmienionym ramieniem na bardzo ciezkie (nazwy nie pomne) DL-103 gral tak ze majty spadaly.

 

Swietnymi gramofonami sa tez stare Luxmanny a jednego z nich ma moj nastepny kolega i bardzo sobie chwali.

 

Bluenote tez mam czesto okazje sluchac i opinii o nim nie wysnowam li tylko na podstawie podobienstw najtanszych modeli do Regi czy PJ a na wlasnym z nimi kontakcie organoleptycznym.

 

Kazdy powinien dobrac sprzet pod wlasne potrzeby i gust, reszta jest tylko wrozeniem z fusow.

 

robix

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robinson]

Yul, 2 Cze 2010, 12:57

 

 

>"...Niestety ja nie mam miejsca na osobny stolik z grubymi płytami. Tutaj przewagę ma Technics..."

>Tu się mylisz - każdy gramofon trzeba ustawić starannie, a nie byle jak. Byle jak to można położyć

>I-Poda.

 

No moje dwa źródła CD Musicala i właśnie gramofon będą stały na masywnym stoliku RTV dosyć niskim o wadze ok. 20kg. Dociążony będzie wzmacniaczem Musicala ok. 20kg, Źródłem CD ok. 15kg,, Ampli AV ok. 10kg i źródło BD ok. 4kg. Oczywiście wiem, że specjalny stolik będzie lepszy , ale jak pisałem nie mam na niego miejsca. Może kiedyś w przyszłości. Oczywiście nie mam zamiaru umieszczać sprzętu na paździerzowym stoliku z hieprmarketu. Stąd moje stwierdzenie , że lepiej sprawdzi sie technics niz PJ. Ale wybór nadal trwa :-).

 

Pozdrawiam

R

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Najlepiej to postawić gramofon na półce wiszącej na ścianie. Solidnej oczywiście.

Chyba, że przejeżdżająca winda wprawia w drżenie ściany ...

 

Poczytaj sobie wpisy rollinsa o sp1200 vs PJ Perspex.

 

Poza tym odpowiedz sobie czy to ma grać czy ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robinson]

Ahaja , ja rozumiem założenia. Niestety nie wszystko mozna zrobić. Windy nie ma , w salonie jest miejsce tam gdzie jest. Niestety nie mam osobnego pomieszczenia odsłuchowego wiec , czasami trzeba isc na kompromisy.

 

Pozdrawiam

R

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

Yul, 2 Cze 2010, 12:59

 

>>>>jac660,

>"...chłechłechłechłełechłechłe :)))..."

>

>Jacuś, zlałeś się już w majtki?

 

3 razy :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>Robinson,

Taki stolik jaki opisujesz, może być, pod warunkiem, że nie jest zbyt wysoki. Górna półka wysokiego i wąskiego stolika, to nie jest jednak optymalne rozwiązanie dla gramofonu. Możesz zrobić tak jak Ci radzi - "nadbuduj" stolik solidną półą, porządnie przykrępowaną do ściany. Gramofon wówczas stoi dość wysoko, co jest wygodne, a jednocześnie nie jest narażony na chybotanie się na szczycie stolika.

 

Pozdrawiam wszystkich którzy mnie wyżej pozdrawiali. Pozdrawiam też Jacusia, pod warunkiem jednak, że przebierze majtki, bo tak to fuuuj...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robinson]

Stolik ma miec ok. 120cm szerokości, 50 cm głębokości i ok. 40 - 50 cm wysokości. Nad nim wisieć będzie telewizor wiec miejsca na półkę brak :-)

 

Pozdrowki

R

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

To przy takiej konfiguracji "wsio na kupie" MC na transformatorach będziesz miał raczej z głowy - wszystkie pola, ze wszystkich traf i przetwornic, ze wszystkich urządzeń - kocił elektromagnetyczny gwarantowany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yeutez]

łasic --> też mam PJ Xpression, tyle że III, która jest aktualnie w sprzedaży a nie II. O ile mnie pamięć nie myli III w stosunku do dwójki ma: akrylowy talerz zamiast stalowego, lepsze nóżki-kolce, ramię z włókien węglowych. Ja tam u siebie nie słyszę silnika przez kolumny, słyszę za to porządny dźwięk, mimo że gramofon stoi na lekkim stoliku, więc zakładam że może być jeszcze lepiej. Ale nie chcę mędrkować, bo na dobrą sprawę nie mam z czym porównać - nigdy nie słyszałem u siebie nic innego z tego przedziału cenowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

III ma niewątpliwie pewne przewagi nad II :-) jednakowoż ramię jest nadal, nazwijmy to, nieidealne - a do tego mało rozwojowe, bo trudno o jakiś sensowny "upgrade". Dwa ładne i sensowne upgrade'y do Technicsa widać na fotach powyżej. Jeżeli w ogóle brałbym obecnie nowego PJ (co mi raczej nie grozi), to zdecydowanie z 9-calowym lub dłuższym ramieniem, ale to już jest cenowo nieco inaczej niż z Xpression. Yeutez, napisz jaką stosujesz wkładkę!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yeutez]

Teraz słucham na Sumiko Pearl, ale zaczyna mnie męczyć jej rozlany bas... więc przymierzam się do Goldringa 1042:) Z samym ustawieniem wkładki nie miałem problemu, choć była ustawiana przy pomocy gadżetu "Pro-Ject Align it", więc może dlatego. Po takim ustawieniu jeszcze nie trafiła mi się płyta, na której miałbym jakieś problemy z zakłóceniami pod koniec płyty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )