Thorens stabilizer

[karbidoczaszka]

donic

 

A jak wygląda sprawa miękkiego zawieszenia i nacisku przy zakładaniu clampa - wszystko OK (pytanie to ma sens wtedy gdy zacisk J.A. Michella używasz zgodnie z instrukcją tzn. podkładka filcowa pod płytę co wymaga przyłożenia pewnej siły aby płytę docisnąć do talerza)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

karbidoczaszka, 9 Lut 2010, 08:41

 

"...

A jak wygląda sprawa miękkiego zawieszenia i nacisku przy zakładaniu clampa - wszystko OK (pytanie

to ma sens wtedy gdy zacisk J.A. Michella używasz zgodnie z instrukcją tzn. podkładka filcowa pod

płytę co wymaga przyłożenia pewnej siły aby płytę docisnąć do talerza)?

..."

 

Początkowo ciężko lecz później otwór, w który wchodzi szpindel, odrobinkę się poszerzył (to jest otwór nacięty wzdłuż w czterech miejscach), tak więc jest lepiej - niemniej jednak trzeba trzymać talerz od dołu, aby właśnie zbytnio nie uginać sprężyn. Dzisiaj spróbuję jeszcze bardziej rozszerzyć ten otwór, tak aby luźno nakładało się na szpindel.

 

O co chodzi z tą podkładką filcową ? Niczego takiego nie przeczytałem w instrukcji, bardzo ubogiej nota bene, do tego "przyrządu".

 

O jaką podkładkę chodzi ? Jak ją zakładać - na gumową, czy też bezpośrednio na talerz ? Gdzie ją kupić ? Czy można zastosować korkową, w miejsce filcowej ? A może w ogóle zignorować i pozostawić oryginalną gumową ?

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karbidoczaszka]

donic

 

>O jaką podkładkę chodzi ? Jak ją zakładać - na gumową, czy też bezpośrednio na talerz ? Gdzie ją

>kupić ? Czy można zastosować korkową, w miejsce filcowej ? A może w ogóle zignorować i pozostawić

>oryginalną gumową

 

Nie chodzi o matę a o małą podkładkę filcową dołączaną do zacisku (ze 2 cm średnicy i w środku otwór na szpindel).

 

Tutaj wyjaśnienie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

karbidoczaszka, 9 Lut 2010, 14:34

 

"...

Nie chodzi o matę a o małą podkładkę filcową dołączaną do zacisku (ze 2 cm średnicy i w środku otwór

na szpindel).

..."

 

W moim zestawie nie było dołączonej żadnej podkładki filcowej. Myślę, iż wynika to z faktu, że ten MRC, który ja kupiłem jest do Regi i innych gramofonów, których szpindel jet stosunkowo "niski" (wystaje ok. 5 mm ponad LP), a zatem podłożenie podkładki pod LP mogłoby spowodować zmniejszenie wysokości szpindla, do której jest mocowany MRC. Być może zatem w "normalnym" MRC (wysoki szpindel) taką podkładkę należy dawać pod LP, a w przypadku wersji Rega już nie.

 

To wszystko są jednak moje domysły. Ja w każdym razie takie filcowej podkładki nie będę używał, gdyż to obniżyłoby szpindel w moim gramofonie i MRC mógłby dużo gorzej się trzymać szpindla.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

Cześć donic,

A czy Ty masz w centrum talerza takie płytkie zagłębienie o średnicy nieco większej od średnicy labela?

Pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

Yul, 9 Lut 2010, 15:27

 

"...

A czy Ty masz w centrum talerza takie płytkie zagłębienie o średnicy nieco większej od średnicy

labela?

..."

 

Można tak powiedzieć, tj. oryginalna mata Thorensa jest tak skonstruowana, iż w przypadku grubszego, od reszty płyty, labela jest miejsce na to, aby ten label się "schował". Taka konstrukcja ma przeciwdziałać temu, aby płyta nie opierała się tylko i wyłącznie o label lecz przylegała całą swoją powierzchnią do maty. I tak właśnie jest.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karbidoczaszka]

donic, 9 Lut 2010, 15:23

 

>W moim zestawie nie było dołączonej żadnej podkładki filcowej. Myślę, iż wynika to z faktu, że ten

>MRC, który ja kupiłem jest do Regi i innych gramofonów, których szpindel jet stosunkowo "niski"

 

Właśnie taki szpindel kupowałem i podkładka była w zestawie, ale to było z rok temu. Widać coś się pozmieniało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karbidoczaszka]

W powyższym wpisie miałem na myśli 'docisk' a nie szpindel.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

karbidoczaszka, 9 Lut 2010, 15:50

 

"...

W powyższym wpisie miałem na myśli 'docisk' a nie szpindel.

..."

 

Domyśliłem się. No cóż, u mnie tego nie było. Myślę jednak, że podstawową funkcją jest dociskać płytę, aby dotykała talerza/maty całą swoją powierzchnią i funkcję tą MRC będzie spełniał również i bez tej filcowej podkładki pod płytę.

 

pozdr, donic

 

P.S.

Pytałeś wcześniej czy nie ma problemu z zakładaniem docisku przy miękkim zawieszeniu. Teraz przyjrzałem się jeszcze raz temu w jaki sposób się zakłada i potwierdzam, że nie ma najmniejszego problemu. Jedynie należy trochę przytrzymać talerz od spodu, chociaż jestem przekonany, że tak trzeba będzie tylko do czasu, gdy docisk się bardziej "wyrobi".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[goombe]

Witam,

Co do funkcji MRC - mam gromofon Michella - u mnie oryginalnie nie bylo podkladki filcowej ale talerz jest wyposazony w plastkowa nakladke (wyprofilowany krazek) wlasnie po to, by podniesc label po srodku, tak by rant MRC mogl docisnac brzegi labela. Wiec sadze, ze taka podkladka moze miec znaczenie.

 

Co do nakladania docisku i miekkich gramofonow - Michell, ktory stworzyc MRC stosuje je wlasnie w swoich miekkich gramofonach - natomiast u mnie docisk wchodzi calkowicie luzno na szpindel i stabilizuje go dopiero dokrecenie.

 

brM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

goombe, 9 Lut 2010, 19:27

 

"...

Co do funkcji MRC - mam gromofon Michella - u mnie oryginalnie nie bylo podkladki filcowej ale

talerz jest wyposazony w plastkowa nakladke (wyprofilowany krazek) wlasnie po to, by podniesc label

po srodku, tak by rant MRC mogl docisnac brzegi labela. Wiec sadze, ze taka podkladka moze miec

znaczenie.

..."

 

 

Podkładka pewnie ma znaczenie, gdyż inaczej pewnie Producent nie dawałby jej.

 

Być może jest tak jak myślisz, czyli - o ile dobrze rozumiem - podnosimy label na środku, w efekcie tego obniżają się krawędzie zewnętrzne label'a, a tym samym płyta większą powierzchnią dolega do talerza gramofonu. To tak trochę w uproszczeniu spróbowałem rozwinąć Twoją myśl - próbując domyślać się - gdyż wprost o tym nie napisałeś.

 

Zastanawiając się jednak chwilę nad tym mam pewne wątpliwości, a w szczególności, czy w każdej sytuacji możemy osiągnąć powyższy efekt, tj. podniesienie label'a na jego środku, gdyż:

 

1) nawet jeżeli położymy krążek na szpidlu, to aby podnieść label na środku, a tym samym obniżyć go na jego krawędziach (w stosunku do podniesionego środka) należałoby użyć pewnej siły przyciskając MRC do talerza,

 

2)jeżeli przyciśniemy RMC do talerza siłą z góry, to w przypadku miękkiego zawieszenia, użyta siła w pierwszej kolejności spowoduje, że zapracuje zawieszenie i obniży się talerz, a nie podniesienie label'a na środku.

 

Efekt taki, podniesienie labela na środku, a jednoczesne obniżenie jego zewnętrznych krawędzi, co w efekcie skutkowałoby lepszym przyleganiem całej płyty do powierzchni talerza, byłby możliwy moim zdaniem w sytuacji:

 

1) "sztywnego" zawieszenia gramofonu,

2) gwintowanego szindla i Record Clamp'a,

3) dosyć mocnego "zakręcania" Record Clamp'a na szpindlu, prowadzącego de facto do chwilowego "odkształcania" płyty znajdującej się na talerzu; winyl jest dosyć sprężysty, tak więc z tym nie powinno być problemu.

 

Jeżeli chodzi o Mitchell Record Clamp, to moim zdaniem jego funkcja polega tylko i wyłącznie na:

 

1) lekkim dociśnięciu całej powierzchni płyty (bez wpływu na jej kształt, a więc jeżeli jest krzywa, to nie cała powierzchnia płyty będzie przylegać do talerza) oraz

 

2) pewnego rodzaju "usztywnienia" układu płyta-talerz, a tym samym płyta-ramię.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karbidoczaszka]

donic, 10 Lut 2010, 06:46

 

>Jeżeli chodzi o Mitchell Record Clamp, to moim zdaniem jego funkcja polega tylko i wyłącznie na:

>1) lekkim dociśnięciu całej powierzchni płyty (bez wpływu na jej kształt, a więc jeżeli jest krzywa,

>to nie cała powierzchnia płyty będzie przylegać do talerza) oraz

>2) pewnego rodzaju "usztywnienia" układu płyta-talerz, a tym samym płyta-ramię.

 

W twoim przypadku to prawda.

 

Jednak clamp Michella z podkładką dodatkowo potrafi wyprostować lekko pofalowaną płytę a w przypadku płyty płaskiej powoduje tak silne związanie płyty z talerzem, że czuć zdecydowaną różnicę przy podnoszeniu brzegów płyty pomiędzy sytuacja z użyciem podkładki i bez niej.

 

Moje pytanie odnośnie działania zacisku z miękkim zawieszeniem wzięło się właśnie stąd, że zacisk który posiadam wymaga przyłożenia pewnej siły.

 

PS. Jak wygląda twój zacisk od spodu? Jest płaski czy ma 'wybrzuszenie' na krawędziach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

karbidoczaszka, 10 Lut 2010, 07:12

 

"...

Jak wygląda twój zacisk od spodu? Jest płaski czy ma 'wybrzuszenie' na krawędziach?

..."

 

Ma lekkie wybrzuszenie w postaci specjalnej krawędzi o szer. c.a. 3-5 mm na zewnętrznym obwodzie docisku.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[goombe]

donic, 10 Lut 2010, 06:46

>Być może jest tak jak myślisz, czyli - o ile dobrze rozumiem - podnosimy label na środku, w efekcie

>tego obniżają się krawędzie zewnętrzne label'a, a tym samym płyta większą powierzchnią dolega do

>talerza gramofonu. To tak trochę w uproszczeniu spróbowałem rozwinąć Twoją myśl - próbując domyślać

>się - gdyż wprost o tym nie napisałeś.

 

Czesc szpindla w moim gramofonie jest rzeczywisie nagwintowana, ale o ile kojarze (nie moge teraz tego sprawdzic) sam MRC nie ma gwintu i po prostu zaciska sie na szpindlu - ale po cos ten gwint byc musi :) a efekt jest taki, ze dokrecajac mocniej mocniej dociskam plyte - wiec nastepuje efekt "wkrecania sie" MRC na szpindel. Po zdjeciu MRC efek jest talki, ze plyta jest przyssana do talerza. Dziala to switnie na pofalowane plyty, jesli pofalowanie jest dosc dlugie (na duzej czesci obwodu vinyla) da sie je calkowice wyeliminowac. Jesli sa to dosc krotkie pofalowania to nic nie pomoze, bo dociskamy plyte tylko w obrebie labela.

 

Co do zawieszenia - nie wiem jak jest zrealizowane zawieszenie w Twoim TT, tzn. co jest zawieszone. W moim TT zawieszenie jest nazwijmy to pelne - na sprezynach wisi cale subchassis, lozysko, ramie, talerz. Jest to wiec ladnych pare kilo i piszac miekko zaiweszony TT mam na mysli sam typ konstrukcji, bo tak naprawde sprezyny sa dosc mocne. Wnioskuje z Twojego wpisu, ze u Ciebie wkrecajac MRC moze dojsc do stlumienia zawieszenia (obnizenia talerza) - u mnie nie ma takiej mozliwosci, bo calosc wlacznie z MRC stanowi jedna mase i dopiero ta cala masa jest podwieszona. Jak mocno byl nie wkrecil MRC nie ma to wplywu na tlumienie zawieszenia (poza ciezarem samego MRC).

 

Podsumowujac - w moim przypadku to rozwiazanie swietnie sie sprawdza w przypadku pofalowanym plyt. Chociaz kraza opinie, ze MRC powinien byc wkrecony tylko lekko - wtedy otrzymujemy najlepsze brzmienie - to ja dokrecam go dosc mocno.

 

brM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[goombe]

>Czesc szpindla w moim gramofonie jest rzeczywisie nagwintowana, ale o ile kojarze (nie moge teraz

>tego sprawdzic) sam MRC nie ma gwintu i po prostu zaciska sie na szpindlu - ale po cos ten gwint byc

 

Donic - sprawdzilem - gorna czesc w MRC jest nagwintowana takze, wiec biorac pod uwage dodatkowo sposob zawieszenia mojego TT zasada dzialania MRC w moim przypadku jest zgodna z tym co przypuszczales

 

brM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

goombe, 10 Lut 2010, 20:38

 

"...

Donic - sprawdzilem - gorna czesc w MRC jest nagwintowana takze, wiec biorac pod uwage dodatkowo

sposob zawieszenia mojego TT zasada dzialania MRC w moim przypadku jest zgodna z tym co

przypuszczales

..."

 

To szczegół ale myślę, że gwint, który widzisz w górnej części jest to gwint tej nakrętki, którą dokręca się RMC i on ściska tuleję, którą nakłada się na szpindel, a jeżeli tak to nie ma możliwości, aby zakręcał się również na szpindlu. Najłatwiej, zdejmij tą nakrętkę i spróbuj czy dasz radę zakręcić ją samą (bez MRC) na szpindlu. Myślę, że nie dasz rady, gdyż gwint zewnętrzny na szpindlu będzie mniejszy niż wewnętrzny w tej nakrętce. Jeszcze raz, to szczegół ale jak znajdziesz czas to spróbuj.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[goombe]

donic, 10 Lut 2010, 22:27

>To szczegół ale myślę, że gwint, który widzisz w górnej części jest to gwint tej nakrętki, którą

>dokręca się RMC i on ściska tuleję

 

prawie na 100% gwint w nakretce wkreca sie na gwint w szpindlu, bo:

- zachodzi efekt "dokrecania" czyli czym bardziej dokrece nakretke tym bardziej docisne plyte - w skarjnym przypadku pojawia sie opor

- tuljka ma srednice nienagwintowanej czesci szpindla, gwint w nakretce mamniejsza srednice mniej wiecej (na oko) taka jak nagwintowana czesc szpindla

- u mnie nakretki MRC nie da sie odkrecic - mozna nia krecis w kolko - nic sie nie wykreca - nakretka MRC kreci sie wraz tulejka w tym duzym dysku (krazku) MRC - tym z logiem MIchella.

 

Ale to juz takie troche "akademickie" dyskusje - dla mnie wazne, ze dziala.

 

brM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[goombe]

Donic - z tego widac, ze MRC dla TT Michella i MRC "for Rega" maja rozna konstrukcje

 

brM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

goombe, 10 Lut 2010, 23:27

 

Zgadza się, ważne że działa.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karbidoczaszka]

Jedyne co można zarzucić MRC to fakt, że mocowanie wymaga zatrzymania silnika gramofonu co przy zwykłym docisku nie jest wymagane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fubb]

witam!

szukałem po starych wątkach i poległem :(

tylko tutaj znalazłem info o dodatku krtóry mnie interesuje

zaznaczm od razu że nie przekombinuje i widze małe szanse na uszkodzenie łożyska pod kilkunastokilogramowym talerzem

chodzi o oring zewnetrzy do pofalowanych płyt

wiem że sprzedaje coś takiego clearaudio ale czy ktoś spotkał innych producentów tego typu dodatków?

może wiecie gdzie w polsce jest zakład który podejmie sie wykonania takiego pierscienia?

dzięki za info i pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość miniabyr]

Hej, Zobacz to http://www.soundfountain.com/amb/ttring.html .Fajna strona.Jest człowiek na allegro ,w dziale gramofony który taki outer ring produkuje, robi też stabilizatory.poz miniabyr

[fubb]

czy rzucił byś linka na tego człowieka z alledrogo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość miniabyr]

http://www.allegro.pl/item984991771_akrylowy_talerz_mata_18_mm_1_5_kg_thorens_i_inne.html a proszę bardzo.

[fubb]

dziękuje bardzo

pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ryszard_pp]

fubb, 4 Kwi 2010, 21:45

 

>witam!

>szukałem po starych wątkach i poległem :(

>tylko tutaj znalazłem info o dodatku krtóry mnie interesuje

>zaznaczm od razu że nie przekombinuje i widze małe szanse na uszkodzenie łożyska pod

>kilkunastokilogramowym talerzem

>chodzi o oring zewnetrzy do pofalowanych płyt

>wiem że sprzedaje coś takiego clearaudio ale czy ktoś spotkał innych producentów tego typu

>

 

Jezu, skąd wziąłeś te kilkanaście kilo ? Przyjrzyj sie dobrze temu pierścieniowi, wykonany ze stali kwasówki, paramagnetycznej, waży niecałe 2 kG, ok. 1,7 kG. Taka ilość stali kilkanaście kilo? zastanów się, nawet ołowiany tyle nie waży.

Ktoś chyba nie zrozumiał oryginalnego tekstu anglojęzycznego, tam była mowa o kilkunastokilogramowej całości gramofonu i procentowym odniesieniu do niej wagi tego pierścienia, własnie ok. 1,7 kg.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ryszard_pp]

miniabyr, 4 Kwi 2010, 22:35

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

> a proszę bardzo.

 

 

 

Mam trzy z jego rzeczy, 1,5 kg talerz akrylowy, wykonany bardzo dobrze, czarną cieńszą matę akrylową, no i docisk Alu jasny, też zrobiony b.dpbrze.

Cieńsza czarna mata założona na talerz stosunkowo taniego gramofonu dała zdumiewająco dobry wynik, ten gruby talerz jest jeszcze lepszy.

 

Outer Ringu niestety nie wykonuje, gdyby wykonywał już bym go miał.

 

No chyba, że właśnie zaczął.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość miniabyr]

Witam ,z mojej z nim korespondencji nie wynikało że nie wykonuje takiego elementu ,nawet pytał o rozmiary talerza z czego wnioskuję,że nie jest to niewykonalne .Jestem bardzo zainteresowany outer ring'm ,ale koszt np. clearaudio w Polsce to 6000!!! u polskiego dystrybutora.Na stronach clearaudio ten produkt wyceniony jest na ok.750 euro(też drogo).

[jac660]

nawet chyba w tej aukcji wprost o outer ringu jest napisane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fubb]

ryszardzie pp

-wyluzuj-!

wyraźnie napisałem:

.....i widze małe szanse na uszkodzenie łożyska pod kilkunastokilogramowym talerzem....

talerzem nie oringiem i talerzem

przyjmowałem że oring nie waży więcej jak 2 kilo

co do mego rozumienia tekstu to ......

dam sobie spokój z odpowiedzią

mimo wszystko pozdrawiam i miłego dnia życzę.

 

warto jednak podkreślić pewną rzecz ,zresztą po raz któryś w tym dziale:

 

-jeśli ktoś ma gramofon z 2 czy 3 kilowym talerzem i założy do niego 2 kilogramowywy oring sądzac że ten cięzar nie ma wpływu na łożysko

.......to ja nie mam więcej pytań

,a jeśli jeszcze jest to gramofon o miękkim zawieszeniu to już wogóle szkoda słów.

pisałem to ja:

były posiadacz "mięciocha"

 

jeśli coś w temacie oringu ruszy dam znać w wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )