Klub Miłośników Technics 1210 i jego odpowiedników (Reloop,Audio-Technica)

[Waluch]

>Waluch,

>

>Jak wkłdeczka się spisuje.Porównywałeś z G 1042.

 

Głębia, przestrzeń, detale, dynamika, wybrzmiewanie, słuchać dużo więcej, pojawiają się dźwięki których na poprzedniej wkładce nie było - to wszystko na plus

bardzo angażujące brzmienie, tak jakby muzyka cię wciągała

chcesz czy nie chcesz zostaniesz wciągnięty :)coś jakby opcja surround na pilocie TV

 

czasem tylko brakuje takiego dźwięku podanego 'na twarz', ale od tego są inne wkładki

 

z 1042 nie miałem jeszcze możliwości porównania, k. L3vy ową posiada

myślę, że będzie okazja do konfrontacji

[szwed75]

Renia nie za duży masz nacisk na igłę? Jak to się ma z zaleceniami?

[Renia239]

szwed75,

Wszystko ok. W istrukcji jest 2,5 g +/- 0.3 g.

 

Porównywałeś może DL 301 do 103 ?

[L3VY]

Póki co od 1042 bardziej mi się podoba 1012. Jest bardziej łagodny, taki intrygujący i wciągający, a 1042 taki nijaki, ale to tylko takie pierwsze wrażenia za zamontowaniu 1042. Powinienem dalej grzać na 1042, aby wszystkie porównywane wkładki miały przynajmniej 50h grania przed ostatecznym porównaniem, ale jak wsadziłem Audio-Tachnica AT14S to już nie chce jej wyjmować :D 2 tygodnie temu miałem tak z 1012.... ciężko będzie zdecydować którą sobie zostawić, a ramię w gramiku mam tylko jedno.

[ryszard_pp]

Sprzedawca z Audioforte, ten niższy, to audiofil i profesjonalista, i jeszcze zawodowy serwisowiec gramofonów. Spędziłem z nim jakieś 1,5 godziny na rozmowie, w trakcie której dość dokładnie wysondowałem jego wiedzę, to spec, który miał do czynienia z dziesiątkami gramofonów, niektóre z nich w cenie samochodu, do tego montował i słuchał chyba ze dwudziestu typów wkładek, regulował dziesiątki gramofonów, zetknął się z mnóstwem różnych typów wzmacniaczy. Nawet mnie, zawodowego elektronika momentami zaskakiwał. Zapewniam, że nikt z was nie ma żadnego podejścia nawet do ułamka jego wiedzy i doświadczenia.

 

Wracając do wkładki DL-103 w gramofonach Technicsa.

 

Jezu, jak masa aktywna? Nie ma czegoś takiego jak masa aktywna !! I jakie znowu zwiekszenie do 20 gram ?

 

Jest masa efektywna, dla gołego ramienia Technicsa to 12 gram, jest to masa (nie ciężar!) związana z momentem bezwładności ramienia i sprowadzona do punktu ostrza igły, czyli masa sprowadzona do jednego końca długości efektywnej Le giętego ramienia Technicsa.

Masa efektywna, samego ramienia oraz całości układu z wkładką i dociążnikami Headshella, jest bezwładnościowym parametrem dynamicznym decydującym o podstawowej częstotliwości rezonansowej całości układu ramienia.

Liczmy dalej, do tych 12 gram masy efektywnej gołego ramienia Technicsa dodaje się masę 8,5 grama wkładki DL-103 plus 0,5 grama na śrubki – suma to 21 gram całkowitej masy efektywnej całości układu ramienia, podkreślam – całości, bo z ta całością czyli 21g należy odwoływać się do diagramów i wykresów rezonansów ramienia.

 

Teraz Compliance czyli Podatność wkładki Denon DL-103.

Fabrycznie podana wartość to 5. Jednostka jest obojętna, bo wszystkie używane - są sobie dokładnie równoważne. Czyli: 1 [x10-6 cm/dyne] = 1 [mm/N] = 1 [μm/mN] (1 N = 10 000 dyn).

Compliance może być statyczny, dynamiczny, pionowy (vertical) i poziomy(lateral, horizontal).

 

Jeśli nie piszą, jaki podają, to przyjmuje się, że podali dynamiczny. Bo ten jest najważniejszy.

Niezwykle rzadko zdarza się, że podają oba: poziomy i pionowy.

 

Ale teraz uwaga. Do podawanych liczb trzeba odnosić się bardzo ostrożnie.

I tu kilka ważnych informacji, znanych tylko bardzo zaawansowanym audiofilom.

W Europie i Japonii, przyjęto dwa RÓŻNE standardy dla metodyki pomiarów Podatności Dynamicznej.

W Europie mierzy się ją dla częstotliwości 10 Hz a w Japonii dla częstotliwości 100 Hz.

I to jest klucz do sprawy. Bo ta sama wkładka zmierzona tymi dwoma sposobami da dwie kompletnie różne wartości Compliance. Dla 100 Hz wychodzą zdecydowanie mniejsze wartości Compliance niż dla 10 Hz.

 

Jest to problem, bo wszystkie dostępne wykresy i diagramy odnoszą się do wartości Compliance mierzonych w standardzie europejskim dla częstotliwości 10 Hz.

 

Audiofile radzą sobie z tym w ten sposób, że wartości Dynamic Compliance dla wkładek japońskich mnożą przez 1,5 do 2 i dopiero takie wartości odnoszą do odpowiednich wykresów.

 

Czyli ta cyfra 5 dla pomiarów Compliance przy tych japońskich 100 Hz dla DL-103 będzie oznaczała wartość odpowiednio ok. 8 - 10 w pomiarowym standardzie europejskim (dla 10 Hz), i to właśnie z tą wartością musimy się odnosić do wykresów krzywych rezonansowych.

Oczywiście, jest to wkładka o małej podatności, tzn twarda, przeznaczona do cięższych ramion.

 

Jak widać, nie jest to wszystko takie zupełnie banalne i oczywiste.

 

Wracając do meritum, dla DL-103 i ramienia Technicsa – czyli sumaryczne 21 gram i Compliance 10, to zgodnie z odpowiednim wykresem częstotliwość podstawowa rezonansu całości układu ramienia wynosi - surprise surprise - 11 Hz.

Czyli leży w przedziale OPTYMALNYM, tzn. między 8 a 12 Hz.

Ergo ?

 

Gość z Audioforte wiedział dokładnie co mówi.

 

Uważa się, że częstotliwość idealna rezonansu całości układu ramienia to 10 Hz, dlatego przyjęto ją jako podstawową częstotliwość pomiarową w standardzie europejskim.

 

W praktyce, wiele osób uważa, że jeśli już mamy być oddaleni o 1 Hz od częstotliwości idealnej, to lepiej w dół a nie górę, czyli lepiej 9 Hz niż 11 Hz, dlatego mimo wszystko dokłada się ciężarki do headshella w celu zwiększenia momentu bezwładności układu ramienia.

Nie zmienia to faktu, że i te 11 Hz jest bardzo blisko celu, i w wielu układach te 11 Hz jest bardzo trudno uzyskać, więc w tym naszym konkretnym przypadku to sukces.

 

Aha, dodatkowa informacja. Jeśli producent podaje tylko Complince statyczny dla wkładki, to dzieli się tę wartość przez 2, żeby uzyskać orientacyjną wartość parametru Compliance dynamicznego.

Tak jest np. w przypadku mojej wkładki MC Goldring Eroica, podatność statyczna – 18.

Dynamiczna prawdopodobnie ok. 9-10, czyli twarda wkładka MC ze spec-szlifem Geiger II.

Założyłem ją do Technicsa 1210 MK2. Na początku bez dociążania ramienia, ale potem dorzuciłem ok. 7 gram na wszelki wypadek, niech ta częstotliwość rezonansu będzie bliżej 10 Hz.

[Waluch]

ryszard_pp, nic nowego tu nie napisałeś

jeśli się zaczyna dyskusję nt. compliance to to jest wiedza elementarna

wyliczyć też większość osób potrafi ...

[yen]

ryszard_pp, 8 Mar 2010, 04:22

Ryszardzie,

Cały Twój elaborat, powtarzający rzeczy wielokrotnie opisywane na forum potwierdza, że:

1. Kolega Renia239 został wprowadzony w błąd przez kogoś z Audioforte.

2. "Gołe" ramię Techicsa Sl-1200 nie za dobrze pasuje do wkladki Dl-103.

Pozdr,

yen

[yen]

Wracając do meritum, dla DL-103 i ramienia Technicsa - czyli sumaryczne 21 gram i Compliance 10, to zgodnie z odpowiednim wykresem częstotliwość podstawowa rezonansu całości układu ramienia wynosi - surprise surprise - 11 Hz.

Czyli leży w przedziale OPTYMALNYM, tzn. między 8 a 12 Hz.

 

Zawyżzasz podatość DL-103, wynosi ona rzeczywiscie wiecej niż 5, prawdopodobnie koło 7-8.

Nie leży w przedziale optymalnym.

Pozdr,

[Renia239]

Czyli goście z Audioforte są cincy ;(. Powinni mi sprzedać cięższy koszyk do tej wkładki. No trudno, Ich strata ja te 4 g dołożyłem. Szkoda tylko, że nie ma profesjonalnej obsługi w tych sklepach.

[marius]

Ja na temat, ale z nieco innej "bajki".

Przymierzam sie do kupna Technicsa 1210, ale gdzieś czytałem, że podobno już nie jest produkowany (czy ma nie byc produkowany). Czy szanowni koledzy mają jakieś aktualne informacje na ten temat ?

Czy rzeczywiście trzeba sie spieszyć, bo ta kultowa "maszyna" zniknie z rynku ?

pozdr.

[AmAdeuz]

marius>

 

tez mam tak jak Ty cec'a 5200 i tez zakupilem technicsa :-]... problem z tym ze pomimo iz dzwonilem i pytalem czy jest dostepny 'od reki' to niestety, mial byc a od 3 tyg nie mam ani kasy ani gramofonu, tak jak co najmniej kilkanascie innych osob co pokupowalo tv. Jak cos znajdziesz nawet to bierz tylko za pobraniem. W dwoch innych miejscach widzialem jeszcze tego technicsa, ale dopiero jak zadzwonilem to przyznali ze nie maja....

[Renia239]

marius,

 

Oglądałem w sieci serwis informacyjny DJ News, gdzie podawali informację firmy Panasonic o zaprzestaniu produkcji technicsa 1210. Jako powód podano iż w Japonii zakazano produkcji sprzętu zawierającego ołów.

[Waluch]

sprawdziłem na wadze wskazania z dociążeniem i bez

nie ma znaczenia, bo prawidłowym wyważeniu ramienia wskazania są takie same

 

wklejam foto wagi, jako ,że zamówiłem kilka sztuk wystawię na allegro i dam ogłoszenia na forum

 

fotki jeszcze z AT120E

[Gość wswier]

Witam !

To i ja sobie pozwole dopisac sie do Klubu ze swoja maszyna ("o mnie").

Jakies 1,5 roku temu probowalem zalozyc taki klub, ale odzewu nie bylo.

Fajnie, ze teraz sie udalo.

pozdrawiam

wswier

[tomecki_es]

Jeszcze to nie Technics ale mysle ze moge przystapic do klubu

Gemini TT 02--at 95

tez ladnie gra

[Reaper]

Ja mam odpowiednik Technicsa w postaci Lenco.

Bardzo dobry model:

[fontanero]

Witam, gdzie można jeszcze kupić nowy gramofon SL-1200MK2? Pytam, ponieważ ostatnio w sprzedaży widuje tylko czarne SL-1210MK2.

[fontanero]

>Oglądałem w sieci serwis informacyjny DJ News, gdzie podawali informację firmy Panasonic o

>zaprzestaniu produkcji technicsa 1210. Jako powód podano iż w Japonii zakazano produkcji sprzętu

>zawierającego ołów.

 

http://www.electronicmusic.pl/content/cala_prawda_na_temat_technics.html

[ryszard_pp]

>Zawyżzasz podatość DL-103, wynosi ona rzeczywiscie wiecej niż 5, prawdopodobnie koło 7-8.

>Nie leży w przedziale optymalnym.

>Pozdr,

 

 

 

Dowód twierdzenia matematycznego:

 

Goście z AudioForte są grubi

 

ergo:

 

nie mogą być jednocześnie ciency.

 

 

 

Dowód:

 

Przesłanka:

Nie domyślna czy prawdopodobna a przeciwnie - konkretnie zmierzona przy pomocy płyt testowych rzeczywista wartość podatności dynamicznej dla DL-103 wynosząca 11:

 

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewtopic.php?p=57636&sid=fa1735cef935c65b9ea9eedfeb21cde0

Cytat:

.....It might be wise to consider that Denon states its dynamic compliance specs relative to 100Hz. The actual compliance at 10Hz will be significantly higher than the 5 x 10-6 cm/Dyne would indicate. It has been measured it as high as 11 x 10-6 cm/Dyne using test LPs. The DL-103 series of cartridges always seem to perform better than expected and that little detail is usually the explanation of its success. ........ Koniec cytatu.

 

 

 

Wzór na częstotliwość rezonansu fr całego układu ramienia z wkładką i śrubkami:

 

fr = (1000/6,28) / SQRT ((eff. mass + cart weight + fastener weight) x(compliance))

 

Ramię - 12g

Wkładka - 8,5 g

Śrubki - 1,0 g

 

Razem 21,5 g

 

DL-1-3 Compliance @10Hz - 11

 

fr = (100/6,28) / SQRT (21*11) = 159,23 / SQRT() = 10,35

 

Częstotliwość rezonansu całego układu ramienia Technicsa z wkładką Denon DL-103 wynosi ok. 10,3 Hz, leży więc w przedziale optymalnym, co więcej bardzo blisko częstotliwości optymalnej 10 Hz.

 

Udowodniono tezę:

 

Goście z AudioForte są grubi.

 

cbdo.

[ryszard_pp]

Drobna poprawka we wzorze.

 

Jest:

(pusty nawias pod pierwiastkiem kwadratowym):

 

fr = (100/6,28) / SQRT (21*11) = 159,23 / SQRT() = 10,35

 

 

Powinno być:

fr = (100/6,28) / SQRT (21*11) = 159,23 / SQRT(231) = 10,35

 

 

Pzdr

[Waluch]

mam na sprzedaż 2szt wag, ogłoszenie jest odpowiednim dziale forum

[yen]

ryszard_pp, 30 Mar 2010, 12:41

 

>Drobna poprawka we wzorze.

>

>

>fr = (100/6,28) / SQRT (21*11) = 159,23 / SQRT() = 10,35

 

----------------------

 

fr = (100/6,28) / SQRT (21*11)= ~1.05 !!

 

 

Jednak jesteś cienki... i arogancki.

 

Pozdr,

yen

[Yul]

Trochę dziwne ramię w tym Gemini TT-02, wklejonym wyżej przez . Ramię proste, radialane, wyjątkowo krótkie, ale bez korekcji. Dobre do skreczu z wkładką sferyczną.

[fontanero]

Reaper, 25 Mar 2010, 16:51

 

>Ja mam odpowiednik Technicsa w postaci Lenco.

>Bardzo dobry model:

 

Czy to jest Lenco model L-3807? Czy to prawda, że ten gramofon waży niecałe 4 kilogramy?

http://www.lenco.eu/attachments/002_L-3807.pdf

[szwed75]

Tani plastik z Chin więc może to być prawda. ;)

[ryszard_pp]

>>fr = (100/6,28) / SQRT (21*11) = 159,23 / SQRT() = 10,35

>

 

 

Pomyłka w wzorze, zamiast 100 ma być 1000, konwersja jednostek:

 

fr = (1000/6,28) / SQRT (21*11) = 159,23 / SQRT() = 10,48

[ryszard_pp]

Yen,

 

Każdy argument Ad personam jak w tym przypadku zamiast argumentu merytorycznego, świadczy wyłacznie o braku argumentów w ogóle.

 

Jest takie stare porzekadło Boy'a:

Krytyk i eunuch z jednej są parafii, każdy wie jak, żaden nie potrafi.

 

Podałem wzór:

 

fr = (1000/6,28) / SQRT ((eff. mass + cart weight + fastener weight) x(compliance))

 

po czym w konkretnych obliczeniach zamiast 1000 weszło 100 i do tego dzieciak mi puknął w klawisze w otwartym Excelu, dzieci miałem wtedy na głowie.

 

Prawidłowe ft powinno być 10-krotnie większe - 10,48.

 

Zamiast obelg i rutynowego chamstwa pokaż wiedzę - wyprowadź powyższy wzór od samego początku na symbolach z podaniem podstawy teoretycznej i pełnej konwersji jednostek.

[yen]

Ryszardzie_pp,

>

>Zamiast obelg i rutynowego chamstwa pokaż wiedzę - wyprowadź powyższy wzór od samego początku na

>symbolach z podaniem podstawy teoretycznej i pełnej konwersji jednostek.

 

"jednak jesteś cienki .. i arogancki"

Miałem i mam na myśli Twój pierwszy wpis w zakładce "Static Compliance", w którym popisałeś się wyjątkowa arogancją. Przeczytaj go ze 3 razy, może zrozumiesz.

 

Znam wzór na częstotliwość rezonansową, sam go używam, po prostu wstawiłeś go do listu z błędem.

 

Co do meritum sprawy:

Używam wkładki DL-103, gramofonu Technics Sl-1200.

Początkowo słuchałem jej bez zwiększenia masy aktywnej ramienia, nie byłem zadowolony, brzmiała przeciętnie, grała inaczej, ale nie lepiej niż np. AT-440MLa.

Sytuacja zaczęła sie poprawiać, gdy zwiększyłem masę ramienia, trochę eksperymentowałem, obecnie gra

z koszykiem Sumiko HS-12, masa ramienia wzrosła do 17.3 g.

Dosyć starannie sprawdziłem częstotliwość rezonansową układu (przy pomocy płyty testowej), pionowa wynosi 9 Hz.

Z mojego pomiaru wynika więc podatnośc Dl-103 na poziomie ~9.5, a nie 11 jak wybrałeś do obliczeń.

Dalej więc uważam, że zawyżasz podatnosć Dl-103.

 

Bardzo lubię mojego Technicsa, ustawienie ramienia można wszechstronnie regulować, a jego łożyska uchodzą za wyjątkowo dobre, o małych oporach. Ramię ma jedną wadę: uchodzi za mało sztywne.

Jest to prawdopodobnie wina cienkościennej rurki aluminiowej, z której jest skonstruowane.

Myślę, że jest to powodem, dlaczego nie nadaje się do "twardych" wkładek. Ze standardowym ramieniem DL-103 będzie grała, ale poniżej swoich możliwości, nie rozwinie skrzydeł. Dlatego uważam, że Panowie z AudioForte nie mają racji. I wprowadzili naszego kolegę w błąd.

[post.swan]

Witam. Od niedawna jestem posiadaczem gramofonu Audio Technica AT-PL120. Mam nadzieję, że jest to udany klon Technicsa 1210, o którym można na tym forum przeczytać dużo dobrych opinii. Dotychczas używam fabrycznie zamontowanej wkładki ATP-2. Z tego, co w necie można znaleźć, jest to wkładka bardziej didżejska. Ja słucham z winyli głównie klasyki, akustycznego jazzu, trochę awangardy rocka. Wcześniej używałem gramofonu będącego chyba podróbką któregoś tam Duala z wkładką AT-95.

Odsłuch na nowej AT-PL120 jest o niebo lepszy, ale nie wiem jak w tym zasługa samego gramofonu, a jaka wkładki. ATP-2 ma nominalnie zakres nacisku 3,0-5,0 g. Ustawiłem zgodnie z zaleceniami w instrukcji na 3,5 g i tak samo anti-skating. Z jakości dźwięku jestem bardzo zadowolony. Duży poziom selektywności, lepsza przestrzeń, instrumenty smyczkowe, fortepain, klawesym brzmią znakomicie, a partie wokalne, szczególnie te wysokie są bardzo czyste. Nagrania organowe brzmią całą pełnią z basami włącznie. Czego chcieć więcej?

No właśnie, naczytałem się na tutejszym forum dużo dobrego o wkładce AT-440 i zastanawiam się nad jej kupnem. Problem w tym, że nie można znaleźć żadnych ocen, czy porównań na temat wkładki ATP-2 z innymi. Właściwie, to na rynku jest chyba tylko osiągalna jej odmiana ATP-2XN. Jedynie cena sugeruje niemałą różnicę w jakości.

Czy AT-440 to dobry pomysł dla odsłuchu klasyki i akustycznego jazzu?

 

No i jeszcze jedno pytanie. Jako przedwzacniacza używam pre-phono we wzmaku HK970 (pre w gramofonie wypadło o wiele słabiej). Czy waszym zdaniem to dobre rozwiązanie, czy lepszy byłby oddzielny przedwzmacniacz?

[Reaper]

Owszem ten LENCO wazy 4KG ale jest wykonany bardzo solidnie. Pracuje bezgłośnie, napęDD nic nie prznosi na głośniki, obroty stabilne, sterowane kwarcem.

Mi osobicie bardziej przypadl do gustu niż Reelop, Numark, czy Omnitronic o podobnych parametrach.

Jestem bardzo zadowolony i dopiero jak nazbieram na Techniola 12xx to zmienie gramofon.