Do Moderatora ,Redaktora

[zyzio]

zyzio, tu wyjątkowo nie miałem złośliwych intencji. Jeśli zechcesz, ustawię sobie przypomnienie w kalendarzu.

Jutro jest 3-ci, pamiętasz ? :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

zyzio, pamiętam. Wyjątkowo obniżę już teraz. Tylko nie dawaj powodów do ponownego podwyższenia.

 

W prawym dolnym rogu posta mam przycisk "+" i liczbę punktów reputacji. Mogę sortować posty w od +50 do -50 punktów reputacji. W związku z tym pytam, czy pojawi się kiedyś przycisk "-", czy też ujemne punkty są przyznawane przez moderacje?

 

Nie, ostrzeżenia są w skali 0-10.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Przecież ja ostatnio jestem tak spokojny, że aż nudny jak flaki z olejem - taka jak to mawia Palton szumowina na warunkowym, pomimo wszystko jednak na szczęście bez szans na resocjalizację :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

Zastanawiam sie czemu po raz drugi dostalem PW z prosba o oddanie glosu na jedna z osob w konkursie Audiostereo. I dziwi mnie dlaczego osoba z zerowym doswiadczeniem na forum prowadzi w tym konkursie? Tez bierze was na litosc i daliscie sie podpuscic czy jak, bo nie kumam? Oczywiscie te pytanie jest do uzytkownikow, ktorzy oddali glos na ta osobę. Dj,ke bodajrze! I producentke!!

teraz spamerzy beda wygrywac konkursy na audiostereo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Wiemy o tym problemie i wielokrotnie informowaliśmy Administrację. Z drugiej strony - konkursy są wyłącznie domeną Administracji, moderatorzy nie są zaangażowani.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

List otwarty do redakcji Forum – skarga na postępowanie moderatora mlb – żądanie przywrócenia pełnych uprawnień.

 

W dniu 11.10.2011 roku zostałem zawieszony przez niedouczonego moderatora „mlb” do godz. 14:09 dnia 18.10.2011 roku. Jako powód moderator ten podał atak na innego usera i wulgaryzmy w moim wpisie o treści: „ A ty „pedałem”?! Pierdolnij się w łeb! Chociaż- co trzeci mężczyzna jest homoseksualistą!” Tu należy się pewne wyjaśnienie, nie wybrałem sobie pierwszego z brzegu wpisu i zadałem takie pytanie Z tym userem i innymi prowadziłem żywą dyskusje od kliku, godzin. W dyskusji tej aktywnym uczestnikiem był sam moderator mlb i wyrażał swoje poglądy polityczne, które uznałem za głupie i nie poważne. Wyraziłem swoja opinię o jego pogladach, posłużyłem się (być może niezręcznym) zwrotem „jesteś głupi”, który on odczytał, że jest głupkiem. Wpisu tego już nie ma, bo moderator go usunął. Piszę od tym, ponieważ jak się później okazało po wymianie korespondencji miało to niewątpliwie wpływ na danie mi przez niego bana. Tu nadmienię, ze moderator ten bierze aktywny udział jako dyskutant – zdarzyło się w przeszłości, ze używał on wyrazów i zwrotów tożsamych z moim „jesteś głupi” – a nawet zarzuciłem mu osobiście, że w dyskusji formułuje swoje wpisy tak, że można je potraktować jak podżeganie do atakowania jednego z userów.

I tu jest pierwszy konflikt natury formalnej – bo moim zdanie moderator aktywnie biorący udział w dyskusji, wdający się często w jej trakcie w ostrą niekiedy wymianę zdań - nie może osobiście dawać bana żadnemu z jej uczestników – bo nie jest zachowana zasada bezstronności!

 

Sprawa następna moderator mlb zrzucił mi atak na innego usera z użyciem wulgaryzmów. Oświadczyłem mu, że nie był to atak tylko odpowiedź na jego zapytanie czy jestem „narkomanem”. Dziwi mnie to, że moderator nie wziął mojego zapewnienia, ze nie był to atak tylko ostra odpowiedź, jakie zdarzają się na tym forum. Słowo wulgarne nie jest jeszcze słowem obelżywym. Poza tym „pierdolnij się” miał charakter kategorycznego nakazu dokonania określonej czynności – zmuszenia się do myślenia – a nie obelgi. Chciałem również zwrócić uwagę na to, ze „Bocznica” jest nie jest przestrzenią publiczną w pełnym tego słowa znaczeniu, gdyż dostęp do niej mają tylko zrejestrowani użytkownicy. Wulgaryzmy są już pełnoprawną częścią składowa języka polskiego . Użytkownik , do którego pisałem nie poczuł się zgorszony, nie poczuł się zgorszony także żaden inny użytkownik. Czyli prawidłowo odczytali moje intencje. Moderatora jako w pewnym sensie funkcjonariusza forum nie można zgorszyć.

 

I tu mam kolejny zarzut wobec moderatora. Nierówne traktowanie wszystkich użytkowników – gdyż oprócz mojego był tam taki wpis: „Oceń wpierw swoje 4951 wpisy, bo……napierdalacie w klawiatury jak czubki jakieź…..wy politycy zasmarkani.” Tu jednak zdaniem moderacji wszystko jest poprawnie.

Czyż nie jest to stronnicze ze strony moderatora. Dlaczego nie traktuje wszystkich jednakowo obiektywnie. Nie będę dalej opisywał jego zdolności interpretacyjnych. Ten sam jednego użytkownika karze banem za „dla mnie jesteś ch do 2” drugiemu od odpuszcza „jesteś dla mnie ch…m”. Gdzie tu sens jego postępowania, bo gdybym napisał bezpośrednio do niego: ”mlb – jesteś dla mnie skończonym ch…m! – to za co da mi bana? Za: „chama”, „chytruska” czy za przeproszeniem za… ? Moim zdaniem nie ma tu żadnych podstaw do banowania, ale moderator jak będzie chciał to i tak da.

 

Chciałem wyjaśnić owemu moderatorowi wszystkie okoliczności i przedstawić mu swoje wątpliwości. Zażądałem tez podania podstawy regulaminowej. I co - nic, kompletnie nic, a nawet jeszcze gorzej. Moderator forum czuje się panem feudalnym.

 

Nie dość, że moderator narusza moje prawa obywatelskie zagwarantowane w Konstytucji RP – wymienione w art. 30, 54 i 73, to jeszcze powołuje się na nieistniejący punkt regulaminu „5b”. Otóż oświadczam, ze nie ma takiego punktu w regulaminie. Jest natomiast „paragraf 5.2”. Z formalnego punktu widzenia jest to zasadnicza różnica.

 

Powyższe jasno wykazuje, że moderator podejmuje jednoosobowo arbitralne decyzje, do których nie ma odpowiedniego przygotowania. Od decyzji tych nie ma żadnego regulaminowego odwołania, poza tym moderator nakłada kary na użytkowników w postaci zawieszeń – tu z kolei porozstawia mu się zbyt dużą dowolność, gdyż w żadnym miejscu Regulaminu ich nie określono. Jest to istotna wada formalno-prawna tego regulaminu, dyskwalifikująca wszelkie decyzje moderatorów.

 

W związku z powyższym uważam postępowanie moderatora mlb za złośliwe, nie obiektywne, nie merytoryczne i prawnie wadliwe – co powinno skutkować przywróceniem mi pełni praw.

 

dziadekwłodek

[Jaro_747]

Problemem moderacji jest utrzymanie delikatnej równowagi pomiędzy przyzwoleniem na zwykłe chamstwo a zduszaniem emocjonalnych (czasem nadmiernie) ale istotnych dyskusji. Czasem łatwo się pomylić ale sami moderatorzy nie powinni dać się ponieść emocjom i powinni umieć przyznać się do błędów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

>>dziadekwłodek

Czyli, skoro wulgaryzmy są już w słowniku, to można ich używać do woli? Na ulicy, jak by Ci ktoś tak powiedział, dał byś mu bana?

 

>>mlb

Banowanie za wulgaryzmy to jedno, a za głupotę to drugie, to za co dostał tego bana?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

pozwolę sobie zabrać głos.

 

Nie lubię wykorzystywania moich prywatnych odpowiedzi w prywatnych rozgrywkach.Tak nie mam pretensji nie raz reagując emocjonalnie.Natomiast nie zmienia to faktu ,że zostały naruszone zasady z których moderatorzy w zależności od humoru korzystają.

 

gwoli wyjaśnienia uczestniczyłem w wymienionej polemice z dziadekwłodek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Jedynym rozwiązaniem jest "zatrudnienie" w roli moderatora bezdusznego komputera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

"Jeszcze raz zaczniesz ze mną dyskusje w ten sposób, a zjebię cie jak burą sukę i dopiero zobaczysz co synek porafi"

"Ty to jesteś ch do 2"

"Idź się wysraj, bo gówno przez Ciebie przemawia!"

 

Itp, itd ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Mnie rozwala "napisałem że głupi a on zrozumiał głupek" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

palton tych wypowiedzi nie było w polemice....jeżeli dotyczą prywatnej korespondencji, podobno regulamin zabrania korzystania z niej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Itp, itd ...

W tej polemice tego na pewno nie było. platon - dokonałeś wyboru najtłustszych kawałków z 1850 moich wpisów, za które zresztą byłem banowany. Tylko, że były to odpowiedzi na stosowne wstępy, których sensu moderacja nie wychwyciła lub nie chciała wychwycić. Przytocz je przed moja odpowiedzią, a wówczas będzie można wyrobić sobie pełny pogląd. Tak to jest manipulacja w obronie poczynań moderatorów. Poza tym powiedz mi czy masz pewność, że za można dać ban "ch do kw", a nie można za kuxxa, czy chxxj. Przecież nikt nie może wiedzieć poza mną co jest za tym skrótem. Co do ostatniego mojego bana. Wulgaryzm nie jest przejawem kultury osobistej, ale czasami ma w dyskusji miejsce. Natomiast, żeby obrażał musi być jeszcze obelżywy i to moderacja musi zrozumieć. Poza tym jeżeli mnie wycina się za wulgaryzm "pierxxlnij" to dlaczego przepuszcza "napierxxlacie". Zostałem zbanowany przez moderatora, który brał czynny udział w dyskusji, uważam,że nie powinien tego robić - nie można być sędzią, prokuratorem, policjantem jednocześnie - mogę domniemywać, że poczuł się urażony i poszukał okazji do pokazania swojej władzy.

[neomammut]

Każda akcja rodzi reakcję. Każdy wypowiadający się powinien mieć świadomość co piszę i czy przypadkiem kogoś nie obraża. A używanie słownika w stylu: Pierdolnij się w łeb, to chyba raczej świadczy o piszącym.

 

Aha i niech autor tego tematu nie udaje świętego, nikogo tu nie bronię, moderacja też ma za pazuchą to i owo, ale ostatnio widzę, że forumowicze psioczą na moderację, a zachowują się jak 5-latkowie w piaskownicy w stylu: "Mamo, on mi zabrał samochód!"

 

Należało by się przeprosić, a nie robić z siebie pośmiewisko....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Nie ja banowałem, więc nie jestem stroną. Wiem jednak, że Marek przez tydzień będzie prawie nieobecny na forum. Pokazałem więc rzecz oczywistą, że kolega nie jest oazą spokoju ... i tylko tyle. Nie zamierzam się wypowiadać o tej sytuacji (poza suchym dowodem, w postaci powyższych cytatów), bo nie śledziłem waszych wpisów. Gdybym ja banował, to najczęściej wystarczy mi obietnica poprawy, lub logiczne wyjaśnienie i odblokowuję konto.

 

Robert

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

cholera,ulubiony moderator rządzi....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Nie ja banowałem, więc nie jestem stroną. Wiem jednak, że Marek przez tydzień będzie prawie nieobecny na forum. Pokazałem więc rzecz oczywistą, że kolega nie jest oazą spokoju ... i tylko tyle. Nie zamierzam się wypowiadać o tej sytuacji (poza suchym dowodem, w postaci powyższych cytatów), bo nie śledziłem waszych wpisów. Gdybym ja banował, to najczęściej wystarczy mi obietnica poprawy, lub logiczne wyjaśnienie i odblokowuję konto.

 

Robert

 

No i właśnie jestem bardzo spokojny w czasie dyskusji. Więcej staram się być tak bardzo merytoryczny jak tylko potrafię. I akurat ten ostatni ban odebrałem jako mało merytoryczny i niesprawiedliwy. Próba dogadania z moderacją zakończyła się karą w moim odczuciu bardziej dotkliwą niż wcześniej nałożona.

 

Wracając do cytatów, jeżeli są suche bez wstępów - to są manipulacją, gdyż nie pokazują zależności prowokacja - retorsja. Tu pozwolę sobie zauważyć, że w przypadku "burej suski" użytkownik, którego tak potraktowałem - mnie przeprosił (to chyba daje coś do mylenia), a ja z kolei dałem mu do zrozumienia,że doceniam ten jego gest. Przy okazji to ja zostałem pouczony przez moderatora za niestosowny język. To wszystko można sprawdzić. Odtwarzam to wszystko z pamięci bo mam 14-to dniowy zakaz pisania w "polityce" i nie mam dostępu do jej treści.

 

Także myślę, że tu akurat zestawienie moich (wy)czynów było zbyt pośpieszne z Twojej strony

[mamel]

Wulgaryzm nie jest przejawem kultury osobistej, ale czasami ma w dyskusji miejsce.

no zdecydowanie nie jest :(

i nawet gdy nie obraża takim pozostaje

jeśli ktoś cierpi na brak wzorców "przejawów kultury osobistej" powinien poczytać wpisy W. Iwaszczukiewicza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Nie jest tak źle, zaglądam na forum od czasu do czasu - ale jestem w podróży i dostęp do sieci mam tylko z hotelu. Nie ma znaczenia czy brałem udział w dyskusji czy też nie - dziadekwłodek czasami reprezentuje poziom wypowiedzi z mojego punktu nieakceptowalny. Jak ktoś nie potrafi wyrazić emocji za pomocą normalnego języka, niech wróci do szkoły i czytania książek, albo zmieni forum - rynsztokowych wypowiedzi tolerował nie będę i kropka. Zamiast bana na całe forum zaproponowałem bana tylko na wątek Polityka - na co się dziadekwłodek najpierw zgodził, a teraz się zorientował że w innych tematach ma niewiele do powiedzenia więc publicznie się żali jakie to jest niesprawiedliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

"Przy okazji to ja zostałem pouczony przez moderatora za niestosowny język."

 

Za który to język także przeprosiłem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Nie jest tak źle, zaglądam na forum od czasu do czasu - ale jestem w podróży i dostęp do sieci mam tylko z hotelu. Nie ma znaczenia czy brałem udział w dyskusji czy też nie - dziadekwłodek czasami reprezentuje poziom wypowiedzi z mojego punktu nieakceptowalny. Jak ktoś nie potrafi wyrazić emocji za pomocą normalnego języka, niech wróci do szkoły i czytania książek, albo zmieni forum - rynsztokowych wypowiedzi tolerował nie będę i kropka. Zamiast bana na całe forum zaproponowałem bana tylko na wątek Polityka - na co się dziadekwłodek najpierw zgodził, a teraz się zorientował że w innych tematach ma niewiele do powiedzenia więc publicznie się żali jakie to jest niesprawiedliwe.

Chyba nie doczytałeś do końca na co wyrażałem zgodę - bo nie była ona bezwarunkowa. Ugoda to ugoda , a nie dyktat. Twój poziom wypowiedzi też jest różny, nikt nie jest doskonały. Potrafię się dostosowywać. Czasami salonowe wypowiedzi czasami są bardziej obrzydliwe od tych rynsztokowych. A co do nauki - to poducz się regulaminu (nawet tak niedoskonałego w kwestii kar i odwołań) - formalności położyły już poważniejsze sprawy niż nasz spór. Skoro nie masz zamiaru tolerować rynsztokowego języka to rób obiektywniej - nie tak jak przy tej okazji.

Jak wchodzisz w role dyskutanta, to nie zakładaj w czasie dyskusji czapeczki z napisem moderator. Moja odpowiedź nie może być traktowana jako atak oraz jako wulgarna na ban, skoro później puszcza się inną z niemal takim samym wulgaryzmem. Nawet na forum przy karaniu banem powinna być stosowana zasada równości i obiektywności.

 

no zdecydowanie nie jest :(

i nawet gdy nie obraża takim pozostaje

jeśli ktoś cierpi na brak wzorców "przejawów kultury osobistej" powinien poczytać wpisy W. Iwaszczukiewicza

 

Nie chcę się chwalić, ale poczytaj moje dyskusje własnie z nim, zanim zaczniesz wypowiadać swoje sądy.

[Jaro_747]

Trzeba umieć spojrzeć na problem z drugiej strony. W czasie wolnym od bocznicy można zbudować karmnik dla ptaszków (dobra wprawka przed budową kolumny głośnikowej ;-)) lub posłuchać muzyki. Jedno i drugie przyniesie więcej pożytku niż siedzenie na zbocznicy :-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

(...) Zamiast bana na całe forum zaproponowałem bana tylko na wątek Polityka - na co się dziadekwłodek najpierw zgodził, a teraz się zorientował że w innych tematach ma niewiele do powiedzenia więc publicznie się żali jakie to jest niesprawiedliwe.

I tu dosadnie wyłazi z Ciebie wyższość, Jaśnie Pan i Władca Moderator. Wyszydzasz prostego człowieka...

[Gość rochu]

(...) w moim wpisie o treści: „ A ty „pedałem”?! Pierdolnij się w łeb! Chociaż- co trzeci mężczyzna jest homoseksualistą!” (..)

 

Sam jesteś sobie winien.

Wiesz chyba co to jest odpowiedzialność za słowo?

Zakładam, że masz coś między nogami (twój nick na to wskazuje) - to znieś to jak facet a nie wywalaj swoich żalów jak przekupa na rynku.

Gdyby takich jak ty eliminowano szybciej to byłby na tym forum dużo mniejszy chlewik niż jest obecnie.

 

 

Aaa.

Może byś był łaskaw coś napisać w swoim "O mnie".

Jesteś jakiś nierzeczywisty bez tego..

[mlb]

audiostereo.pl jest forum o tematyce audio i mógłbym zrozumieć jeśli ktoś czułby się pokrzywdzony w związku z niewłaściwym potraktowaniem w wątku o tematyce audio. Natomiast Bocznica jest bocznicą - mieliśmy już dyskusje na temat całkowitego jej zamknięcia, głównie z powodu niskiej jakości wypowiedzi w jej wątkach. Bocznica pozostała otwarta, ale to nie oznacza że pozostało przyzwolenie na trolling i język rynsztokowy - takie osoby w większości już się z nami pożegnały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Sam jesteś sobie winien.

Wiesz chyba co to jest odpowiedzialność za słowo?

Zakładam, że masz coś między nogami (twój nick na to wskazuje) - to znieś to jak facet a nie wywalaj swoich żalów jak przekupa na rynku.

Gdyby takich jak ty eliminowano szybciej to byłby na tym forum dużo mniejszy chlewik niż jest obecnie.

 

 

Aaa.

Może byś był łaskaw coś napisać w swoim "O mnie".

Jesteś jakiś nierzeczywisty bez tego..

Pouczenia zostaw raczej moderacji. Tu nie chodzi o żale tylko zasady, ale widzę,ze nie potrafisz tego ogarnąć. Bezczelny jesteś, pisząc do mnie z góry "takich jak ty", zaznaczając jednocześnie,ze mnie wcale nie znasz. A tak w ogóle to ani słowem nie ustosunkowałeś się do tego "co w moich żalach" jest istotne. Pożyjemy zobaczymy, może i Ciebie dotknie kiedyś karząca ręka moderacji. A swoje sugestie co do mojej osoby trzymaj w swoim prywatnym chlewiku i uważaj,żebyś sobie ryjka nie pobrudził. I jeszcze jedno kabelki mam takie jak Ty!

[Jaro_747]

Trochę obok tematu:

taka tu kultura że aż dzwoni w uszach :-).

 

Od dawna wiadomo że nic tak nie poprawia dyscypliny jak odstrzelenie oprócz winnych kilku niewinnych (i nie wnikam do jakiej kategorii łapie się dziadekwłodek).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

audiostereo.pl jest forum o tematyce audio i mógłbym zrozumieć jeśli ktoś czułby się pokrzywdzony w związku z niewłaściwym potraktowaniem w wątku o tematyce audio. Natomiast Bocznica jest bocznicą - mieliśmy już dyskusje na temat całkowitego jej zamknięcia, głównie z powodu niskiej jakości wypowiedzi w jej wątkach. Bocznica pozostała otwarta, ale to nie oznacza że pozostało przyzwolenie na trolling i język rynsztokowy - takie osoby w większości już się z nami pożegnały.

Czy kiedykolwiek zachowywałem się, jak troll? Raczej sam spotkałem się z tym zjawiskiem w założonych przez siebie wątkach i jakoś moderacja tego nie wychwyciła. Wysoki poziom forum zależy nie tylko od poziomu userów, ale również i moderatorów.

[mlb]

Od tego są zgłoszenie do moderacji by zgłaszać przypadki trollingu - było to poruszane wielokrotnie: moderatorzy nie są w stanie czytać wszystkich wątków.

 

Przy okazji - przenoszę te wpisy/skargi do właściwego wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )