Jump to content
IGNORED

Swietny artykul na temat formatow audio HD


Ender^Wiggin

Recommended Posts

Guest wswier

(Konto usunięte)

Ale zwroccie Panowie uwage, ze to znowu slynne testy ABX.

Zgodnie z ta metodyka, przynajmniej wg co poniektorych testujacych i wypowiadajacych sie na tym

forum nie ma roznicy pomiedzy:

a) roznym okablowaniem

b) roznymi zrodlami cyfrowymi

c) nawet roznymi wzmacniaczami,

i generalnie - wszystko gra tak samo.

Bynajmniej - nie chcialbym trollowac, ze dzwiek HD jest lepszy od zwyklego CD.

Jasna sprawa, ze wspolczesnie wydawnictwa HD sa przede wszystkim dobrze masterowane w studio,

w przeciwienstwie do wiekszosci wydawnictw CD, i stad, imho, bierze sie wiekszosc roznic na korzysc

HD.

Chcialbym tylko zauwazyc, ze metodyka opisywana w artykule prowadzi rowniez do ewidentnie bzdurnych

wynikow, co, moim zdaniem, podwaza wynik TYCH KONKRETNYCH testow.

pzdr

wswier

Link to comment
Share on other sites

Testy ABX nie stwierdzaja, ze nie ma roznic tylko ze czlowiek ich nie jest w stanie wskazac. Myslalem, ze to bylo jasne.

 

Jak do tej pory tylko w ten sposob mozna wskazac w miare obiektywnie. No chyba ze ktos preferuje metode na "zlote uszy". Ale z naukowym podejsciem dla mnie to ma malo wspolnego.

 

W artykule wyraznie zaznaczaja ze sprzetu sluchali ludzie ktorzy mieli dobry sluch.

Link to comment
Share on other sites

Guest wswier

(Konto usunięte)

Ender^Wiggin =>

Widzisz - dla mnie oczywiste jest, ze metodyka ABX nie dziala.

A oto dlaczego :

W czasie przeprowadzania owych testow roznice znikaja, jak za dotknieciem rozdzki, mimo, ze :

a) biora w nich udzial ludzie o, z definicji, dobrym sluchu

b) te same osoby, w czesci przynajmniej przypadkow, gdy dokonywaly odsluchow, nie korzystajac

z owej metodologii - roznice slyszaly

Zakladam, ze mozna wykluczyc przypadki

a) zlej woli - w koncu to (przynajmniej w zalozeniach tego forum) - hobby, a wiec pewna forma

spedzania wolnego czasu

b) tego, ze osoby te nie maja jednak dobrego sluchu.

Reasumujac mamy nastepujaca sytuacje (w przynajmniej czesci przypadkow) :

W czasie wykonywania testow ABX roznic nie slychac, podczas, gdy rezygnujemy z tej metodyki roznice

sie pojawiaja.

To wg mnie swiadczy o tym, ze w zalozeniach testow ABX kryja sie bledy.

Ponadto - moje osobiste doswiadczenia

(nie ABX-owe) wskazuja na slyszalnosc roznic pomiedzy np. interkonnektami (o zrodlach i wzmacniaczach nawet nie wspominajac).

Nie mam pojecia jakie owe bledy sa - to jest MSZ calkiem dobre zadanie badawcze dla zespolu naprawde dobrych fizykow, akustykow i neurologow.

W kazdym badz razie jest to jedna z tych pozornie "trywialnych" rzeczy we wspolczesnej nauce,

ktorych, jak sadze, owa nauka jeszcze nie wyjasnila.

Problem pt "Dlaczego testy ABX NIE DZIALAJA" zaliczylbym do tej samej kategorii problemow, co np.

efekt Mpemby

pzdr

wswier

PS

mam nadzieje, ze ten watek nie zamieni sie w kolejna forumowa awanture :-)

Link to comment
Share on other sites

Efekt placebo i autosugestii jest rzecza czesta. Jak dla mnie to najprostsze rozwiazanie jest nabardziej prawdopodobne i bardziej do mnie przemawia ze roznice owe sa po prostu na granicy percepcji i od pewnego poziomu jakosci sie zacieraja.

 

Polecam odwiedzic strone hydrogenaudio gdzie bardzo rzeczowo opisane sa metody i rezultaty testow. Generalnie nawet na glupim kodeku mp3 roznice na 320kbps sa praktycznie nieodroznialne od zrodla CD (wylaczajac specjalne sample i ludzi ktorzy specjalnie trenuja ucho pod artefakty ale to marginalny wplyw na dzwiek)

 

Mnie z audiofilizmu wyleczylo pare testow na komparatorze ABX w foobarze.

Link to comment
Share on other sites

Wystarczy porównać brzmienie warstw SACD i CD na jednym dobrym odtwarzaczu żeby wyrzucić ten test do śmietnika. Każdy posiadacz dobrego odtwarzacza SACD tę różnice słyszy codziennie i o czym tu dyskutować. Może lepiej poddać w wątpliwość czy stereo jest lepsze od mono i czy każdy to słyszy:)))

Link to comment
Share on other sites

Ciekawe w tym artykule (który opisuje test już tu przedstawiany i zignorowany przez audiofili test), jest na końcu, że wystarczy przesunąć głowę o parę cali w te, czy we wte i charakterystyka częstotliwościowa się zmienia o nawet 10 dB :))) Za co odpowiada głównie efekt filtru grzebieniowego w pomieszczeniu.

 

Generalnie autor zostałby opluty, zdeptany i zbanowany na tym forum :)))

I takie wątki są bardzo niebezpieczne na tym forum...

Link to comment
Share on other sites

Guest discomaniac71

(Konto usunięte)

Otoz nie gatto1. Zwykle im lepszy odtwrzacz tym roznica jest mniejsza. Jednak malo komu chcialo sie przeprowadzic odpowiednie testy. Znam przynajmniej kilka osob z branzy audio (konstruktorow sprzetu za spora kase ktorych stac na nalepsze SACD) ktorzy na pytanie o wyzszosc formatow zaledwie usmiechaja sie pod nosem. Nie dalej jak wczoraj takie pytanie zadalem Marcinowi z Sound & Line (sa swiadkowie). Jest to producent kolumn z Krakowa. Ceny zaczynaja sie mniej wiecej od 10kzl. Jego system to koncowka mocy Accuphase P 7100 do tego pre C 2810 i odtwarzacz CD Ayon CD 5 w wersji upgradowanej przez producenta. Podobne zdanie mial Jaromir Waszczyszyn z Ancient Audio i wielu innych. O przewadze SACD pisza zwykle forumowe szaraki (nie umniejszajac nikomu) ktore wlasnie zakupily sobie budzetowy klocek z wdziecznym napisem SACD i nie moga wyjsc z podziwu. Ich jedynym argumentem jest: ja slysze. A i owszem slysza to prawda. Jednak nie zadali sobie trudu zeby posluchac innych konfiguracji bo tak im jest wygodniej.

Link to comment
Share on other sites

Guest discomaniac71

(Konto usunięte)

The_Ghost

4 Lut 2010, 23:41

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 29 / 21 / 0

 

Ciekawe w tym artykule (który opisuje test już tu przedstawiany i zignorowany przez audiofili test), jest na końcu, że wystarczy przesunąć głowę o parę cali w te, czy we wte i charakterystyka częstotliwościowa się zmienia o nawet 10 dB :))) Za co odpowiada głównie efekt filtru grzebieniowego w pomieszczeniu.

 

Generalnie autor zostałby opluty, zdeptany i zbanowany na tym forum :)))

I takie wątki są bardzo niebezpieczne na tym forum...

 

 

 

 

Tak a Ty o Wielki Duchu wiesz o tym najlepiej o czym swiadczy Twoj staz oraz ilosc i jakosc wpisow:)

Link to comment
Share on other sites

Guest wswier

(Konto usunięte)

>"Slysze" nie jest

>zadnym dowodem.

Wlasnie, ze JEST ! (caly czas wykluczam zla wole :-) ).

I to dowodem ostatecznym. Tu wlasnie o to chodzi.

Czy jezeli w ciemnym pokoju nie widzisz roznicy pomiedzy kolorem szarym a np. ciemnoniebieskim, to

znaczy ze owe roznice sa PERMANENTNIE niewidoczne ?

Wystarczy zapalic swiatlo, aby owe roznice sie pojawily.

W czasie normalnego sluchania muzyki nie stosujesz metodyki ABX-owej i roznice sa.

W czasie testow ABXowych nie odsluchujesz muzyki i owe roznice zanikaja.

Swiadczy to tylko o tym, ze testy ABXowe nie biora pod uwage wszystkich czynnikow.

I nic wiecej.

100% wiarygodny test roznic MUSI byc fizycznie rownowazny "normalnym" odsluchom muzyki, ktore to

owe "normalne" odsluchy muzyki daja roznice.

I nie jest w tej chwili istotne, czy to tylko sugestia, czy cos innego.

Nawet jezeli jest to tylko autosugestia, to ABX obcina odsluchy z czynnikow, ktore owa autosugestie

umozliwiaja - a wiec czynnikow tak, czy inaczej, ISTOTNYCH dla normalnego sluchani muzyki.

Oznacza to, ze ABX jest po prostu niepelny i tym samym - niewiarygodny.

 

pzdr

wswier

Link to comment
Share on other sites

Nie jest dowodem bo jest subiektywnym estetycznym odczuciem uwarunkowanym zwodnym zmyslem sluchu.

 

Nie widze zwiazku porownania przykladu o kolorach z testem ABX. Nikt nikomu nie wklada zatyczek do uszu. Kazdy slucha ile chce w normalnych warunkach. Artykul wykazuje ze statystycznie ludzie nie slysza roznic. Nie wiem w jaki sposob mozna to podwazyc ale na pewno nie "slysze wiec jest to prawda".

Link to comment
Share on other sites

Guest wswier

(Konto usunięte)

>Nie jest dowodem bo jest subiektywnym estetycznym odczuciem uwarunkowanym zwodnym zmyslem sluchu.

Ender^Wiggin, - nie rozumiesz.

Otoz, jezeli owe subiektywne odczucie pokazuje roznice,

a ponadto w "normalnych" warunkach odczuwasz wlasnie subiektywnie,

to jest to wlasnie to o to chodzi.

Caly czas pytanie brzmi : jakie czynniki powoduja ow subiektywizm ?

Co wiecej - dlaczego w wiekszosci przypadkow owe subiektywne odczucia sa b. bliskie

(tzn. wiele osob sluchajac "subiektywnie" tego samego klocka okresla podobnie jego brzmienie).

Jezeli 100% populacji odczuwa w normalnych warunkach "subiektywnie" to oznacza ze roznice sa.

Jezeli 100% populacji w warunkach laboratoryjnych owych roznic nie odczuwa, to oznacza, ze

owe warunki laboratoryjne sa do chrzanu (bo nie biora pod uwage czynnikow umozliwiajacych ow

subiektywizm).

Analogia z ciemnym pokojem jest, MSZ, jak najbardziej na miejscu :

brak pewnych czynnikow (swiatlo) powoduje zatarcie roznic.

pojawienie sie ich powoduje uwidocznienie roznic

pzdr

wswier

Link to comment
Share on other sites

Guest wswier

(Konto usunięte)

Innymi slowy :

Ty mowisz : roznic nie ma, bo moje czujniki/nierniki ich nie pokazuja

Ja mowie : Twoje czujniki ich nie pokazuja, bo nie masz kompletnego zestawu owych czujnikow/miernikow

pzdr

wswier

Link to comment
Share on other sites

Rozumiem o co ci chodzi ale jezeli chcesz pokazac swiatu ze slyszysz subiektywnie roznice musisz to umiec udowodnic. Metoda nie ABX-owa polega na uwierzeniu ci na slowo. To nie przejdzie. Sorry.

 

Roznice w dzwieku nie pojawiaja sie magicznie poprzez wydluzone odsluchy i komfort domu. Albo slyszysz roznice albo nie.

 

Jak dla mnie krytyka ABX to:

 

- slysze roznice miedzy SACD a CD

- nie, nie slyszysz

- slysze

- udowodnij to, oto SACD i oto CD

*bledne odpowiedzi*

- METODOLOGIA JEST ZLA!

 

Cala sytuacja przypomina mi anegdote Dawkinsa o latajacym sloniu. Ktos twierdzi ze widzi latajacego slonia. Oczywiscie nie umie tego udowodnic w werifikowalny sposob, wiec ucieka sie do argumentu NIE MOZESZ UDOWODNIC ZE ON NIE ISTNIEJE

Link to comment
Share on other sites

Guest discomaniac71

(Konto usunięte)

Dlaczego "ja slysze" nie jest argumentem? Bo wiekszosc klockow budzetowych (a takie zwykle posiadaja forumowicze) jest tak skonstruowana zeby slyszec ewidentna przewage SACD. Bylo o tym wiele razy na forum. Niestety czym wyzej tym ta granica sie zaciera. Polecsm wyszukiwarke - jako jeden z nielicznych zrobilem stosowne testy i napisalem o ich wynikach. Do w/w konstruktorow doloze jeszcze sprzedawcow ale nie z hipermarketu tylko np dealerow Accuphase czy Marka Levinsona (sluze kontaktami) a na sprzecie tych firm zdaniem wielu roznica jest ewidentna. Tyle ze na ogol pisza to co im sie wydaje a nie to co uslyszeli. Jedynym klockiem z wyzszej polki (wyjatkiem w moim tescie) byl Krell SACD Standard.

Link to comment
Share on other sites

ja pierdziu...oszaleje..chlopaki podoba sie jak wam gra czy nie..o czym wy mowicie..jakich formatach sratach??

mi osobiscie najbardziej odpowiada dzwiek jaki uzyskuje z gramofonu przez pre na wzmak sluchawkowy i sluchawki..i wale ''to'' choc nawet powstal na as watek w stylu...gramofon-sluchawki=jazgot...srali muchi..

jest cudownie:-)

wezcie sie w garsc..lekarz..piwko...

Link to comment
Share on other sites

Guest wswier

(Konto usunięte)

>wiec ucieka sie do argumentu

>NIE MOZESZ UDOWODNIC ZE ON NIE ISTNIEJE

Znacznie silniej.

Otoz - nie uciekam sie do tego argumentu.

Wrecz twierdze, ze jezeli podczas normalnych odsluchow roznice sa slyszalne, a w warunkach

laboratoryjnych znikaja (takie sa fakty), to warunki laboratoryjne pomijaja czynniki istotne

do wykrycia owych roznic (nieistotna jest w tej chwili natura owych czynnikow - psychiczna, fizyczna czy "ogolno-magiczna" :-) ), a wiec sa niedobre.

Reasumujac - model jest niekompletny po prostu :-).

 

Oczywiscie - nie jestem w stanie wskazac owych czynnikow pomijanych w ABXie -

o ile mi wiadomo, to na tej planecie chyba nikt nie jest w stanie tego zrobic.

Dlatego wlasnie napisalem, ze byloby to MSZ dosc ciekawe zadanie badawcze.

 

A tak BTW - ja nie naleze do osob na sile promujacych geste formaty.

99% mojej plytoteki to zwykle CD i silnie przychylam sie do opinii discomaniaka

Dyskutuje raczej o testach ABX w ogolnosci - no, moze troche off-topic

 

pzdr

wswier

Link to comment
Share on other sites

>Co wiecej - dlaczego w wiekszosci przypadkow owe subiektywne odczucia sa b. bliskie

>(tzn. wiele osob sluchajac "subiektywnie" tego samego klocka okresla podobnie jego brzmienie).

 

Dlatego, że ludzie słuchają nie tylko uszami, ale też "słuchają" oczami i własnymi wyobrażeniami. Ładniejszy, solidniej wyglądający sprzęt często zagra lepiej, lepiej też zagra sprzęt droższy, oraz "lepszy z założenia". Każdy ma jakieś wyobrażenie i z jakimiś założeniami zabiera się do słuchania. Jeśli jest to miłośnik nowych formatów, to zawsze ten nowy format mu lepiej zagra, bo tak w gazecie przecież napisali no i więcej bitów i w ogóle wszystkiego więcej, to znaczy że lepszy. Dziwnym trafem te różnice znikają często jak się nie wie czego się słucha.

Link to comment
Share on other sites

Guest wswier

(Konto usunięte)

>Dziwnym

>trafem te różnice znikają często jak się nie wie czego się słucha.

Alez Rafale - wlasnie o to chodzi.

NIKT NORMALNIE nie slucha sprzetu schowanego w szafie pancernej.

Poza tym - zwroc uwage na to, ze gusta sa najbardziej subiektywne.

Czyli np. dla mnie dziwacznie wygladajacy wzmacniacz, dla Ciebie ten sam wzmacniacz wyglada normalnie (albo na odwrot - jak wolisz :-) ) - a obydwaj w testach NIEABXowych opiszemy podobnie

jego brzmienie (np. jako cieple, zimnie, detaliczne, muzykalne - do wyboru) - bez WARTOSCIOWANIA.

Co oznacza, ze nie tylko wyglad sprzetu decyduje o tym co slyszymy

pzdr

wswier

Link to comment
Share on other sites

"The experiment was done on four different systems, all employing high-end components and all in very quiet rooms designed for listening in both private homes and pro facilities. All subjects were given brief hearing tests to determine their response to signals above 15 kHz. That data, as well as the subject's gender and professional experience, was tabulated with the results."

Link to comment
Share on other sites

przepraszam, nie powinienem sie was czepiac..powinienem z tad sp***dalac...ale

..czy poprostu nie slyszycie??

czy musi wam debil discomaniac w jenach wytlumaczyc co wam sie bardziej podoba a co mniej??..czy slyszycie czy nie??

litosci

Link to comment
Share on other sites

wswier, 5 Lut 2010, 00:20

 

>Czyli np. dla mnie dziwacznie wygladajacy wzmacniacz, dla Ciebie ten sam wzmacniacz wyglada

>normalnie (albo na odwrot - jak wolisz :-) ) - a obydwaj w testach NIEABXowych opiszemy podobnie

>jego brzmienie (np. jako cieple, zimnie, detaliczne, muzykalne - do wyboru) - bez WARTOSCIOWANIA.

 

oczywiście, a świstak siedział i zawijał te sreberka... ;)

 

te forum jest pełno kłótni w stylu: "ten wzmacniacz jest ciepły", "co Ty pieprzysz, jest zimny jak głaz" itd. itepe bzdury :)

Link to comment
Share on other sites

Papieros "Klubowy" z paczki po "Marlboro", zawsze smakuje jak...Marlboro. Udowodnione setki razy!

 

> wswier>

od pierwszego wpisu mam wrazenie, że nieprzeczytałes tego artukułu, a przynajmniej nie do końca...admit it :> twoje argumenty nie maja odpowiedzi w tym artykule, on o chlebie, Ty o niebie.

 

Naukowe podejscie do sprawy (jek przedstawione w artykule) przedstawia pewien fakt, i jak napisał autor, publikując wyniki obligują innych do przeprowadzenia podobnych testów i porównania, a nie filozofowania nad trafnością metody.

Jeśli nikt z wypowiadających sie nie przeprowadził badania w podobnej skali, nie może ( z naukowego, profesjonalnego punktu widzenia) podważać wyników oryginalnego testu. Jeśli robi to mimo tego, robi z siebie zwykłego krzykacza (nielepszego od osła na łące).

 

Ciekawą rzecz powiedział "discomaniak" (oprócz..."szarki" :D:D:D)

"...Bo wiekszosc klockow budzetowych (a takie zwykle posiadaja forumowicze) jest tak skonstruowana zeby slyszec ewidentna przewage SACD..."

otoż to, na tym właśnie polega cały dylemat naszej zabawy. Niestać cie na HiEnd kupujesz HiTek-LoEnd i cieszysz sie z tego co masz. Osobiście, zawsze mi sie gęba uśmiecha kiedy słucham nowej, ciekawej muzy zapuszczonej na moim HajRezoluszyn plejerze.

 

pozdr.fb.

Link to comment
Share on other sites

wswier, 5 Lut 2010, 00:20

 

>>Dziwnym

>>trafem te różnice znikają często jak się nie wie czego się słucha.

>Alez Rafale - wlasnie o to chodzi.

>NIKT NORMALNIE nie slucha sprzetu schowanego w szafie pancernej.

>Poza tym - zwroc uwage na to, ze gusta sa najbardziej subiektywne.

>Czyli np. dla mnie dziwacznie wygladajacy wzmacniacz, dla Ciebie ten sam wzmacniacz wyglada

>normalnie (albo na odwrot - jak wolisz :-) ) - a obydwaj w testach NIEABXowych opiszemy podobnie

>jego brzmienie

 

Implikujesz, że wzmacniacz schowany w szafie brzmi inaczej? Trzeba przetestować ;)

 

A tak poważnie mówiąc, to nie uważam, że widzenie albo niewidzenie realnie wpływa na brzmienie. Wpływa tylko na nasze wyobrażenie o brzmieniu i na założenia wyjściowe.

 

Nie znaczy to, że uważam że różnic nie ma, nie znaczy to też, że jestem wielkim zwolennikiem testów ABX.

 

Co do przytoczonego tekstu o Klubowych i Marlboro... Ja kiedyś na pewnej imprezie zrobiłem koleżeństwu żart i podmieniłem w butelce wódkę na zwykłą wodę. Koleżeństwo piło drinki mniej lub bardziej wymyślne, ale wcale nie byli jeszcze w stanie upojenia zbytniego, ot wypili może po dwa. Byłem przekonany, że zrobią drinka z wodą, napiją się, zorientują i się razem pośmiejemy. Gdzie tam! Wypili całą butelkę wody mieszając ją z sokami, nabierając przy tym coraz lepszego alkoholowego humoru. I nie mogli uwierzyć jak im potem pokazałem co pili.

 

Ot, siła sugestii.

Link to comment
Share on other sites

Panowie

O tym że SACD jest lepsze niz 16 bitowe CD to chyba nikogo przekonywać nie trzeba, w Japonii czy innych rozwiniętych krajach już praktycznie zlikwidowano format CD. Tam audiofile słuchają albo vinyli, albo gęstych płyt, ostatnio plików flac itd. Każdy szanujący się audiofil usłyszy różnicę w bezpośrednim porównaniu, pod warunkiem że odtwarzacz SACD będzie kosztował tyle samo setek tysięcy co CD, podobnie server.

problem wziął się stąd, że w chwili pojawienia się formatów gęstych kilka lat temu, nie było jeszcze odpowiednich płyt, by je napędzić. Wtedy nasi niedouczeni jeszcze redaktorzy w gazetach masowo testowali takie gęste odtwarzacze płytami CD- dotąd praktyka ta jest o zgrozo stosowana przy testach odtwarzaczy BluRay. To dopiero jaja, kiedy audiofilski odtwarzacz BluRay zamiast wysyłać studyjny sygnał przez HDMI 1.3a męczy się z 16 bitami coś tam, coś tam- cyrk. Ja rozumiem że wzmacniacze stereo nie maja wejść HDMI, ale co to obchodzi Kowalskiego ? Jeśli jednak mamy do czynienia z hiendowym audiofilem to ja rozumiem że do odtwarzacza BluRay wkłada on płytę BluRay audio, posiada odpowiedni DAC, końcówki mocy itd. Kiedyś padał taki argument że dźwięk wielokanałowy jest gorszy bo lepszy dźwięk uzyskujemy na 2 dobrych głośnikach niż na 5 słabych. Tylko że o wiele lepszy dźwięk uzyskujemy na 5 doskonałych głośnikach za 100kzł niż na 2 słabych z MM to oczywiste.

Podsumowując- fachowcy sa zgodni co do tego że CD i tak umiera, a niska jakośc od lat była tylko potwierdzana próbami wprowadzenia HDCD, XRCD i ostatnio SACD. Muzycy robią co mogą że ich praca była dostępna ludziom w jakości studyjnej. Steven Wilson wydał ostatnio dzieła King Crimson w DVDAUDIO MLP, choć ktoś tu mówił że DVDAUDIO umarło ? To dopiero bzdura, już widzę jak to na zachodzie się nie znają i nie wiedzą że w Polsce Diskomaniak uważa że DVDAUDIO nie żyje. A może powinien zacząć pisać na zachodnich forach o wyższości 16 bitowego CD nad wszystkim co się rusza ?

większość producentów wychwalała CD dokąd mieli tego pełne magazyny, teraz już wszyscy producenci nie tylko mają w ofercie modele SACD, ale pracują już od dawna nad odtwarzaczami BluRayAUDIO 3 genaracji z odtwarzaniem SACD i DVDAUDIO, oraz serverami muzycznymi, do tego oferują w necie muzę w jakości studyjnej, jak ostatnio Linn czy ECM. Kto teraz będzie się szczycił doskonałą 16 bitową płytą ECM-a, jeśli sam producent mówi że to badziewioe i w necie oferuje to czego nie udało się wydać na CD, czyli pliki gęste w jakości studyjnej.

Na ostatnim AS były już tylko vinyle, CD praktyczxnie wstyd było pokazywać, na następnym będą już tylko geste pliki (vinyle oczywiście również te nigdy nie zginą).

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.