Nowe zasilanie DAC. Kilka wartości napięcia z zewnętrznych regulatorów.

[Rambo]

na pewno nie będzie symetrii, gdyby była idealna to problem by nie powstał

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mad_z]

irek2, 1 Mar 2010, 15:46

 

Tak toroid jest mniej 'podatny' o ile jest dobrze nawinięty tj. symetrycznie rozprowadzone uzwojenia pierwotnego, oba końce pierwotnego w tej samej odległości od rdzenia, odpowiednia ilość zwojów by jak najlepiej wypełnić pole rdzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

jeśli nawinięcie byłoby idealnie symetryczne z jednakowymi pojemnościami do rdzenia, wtedy faktycznie nie byłoby zmiany jakości dźwięku po odwrotnym włączeniu "wtyczki", no dobra tak powinno być w teorii. nie znaczy to, że nie wystąpią te same degradujące "zjawiska". wystąpią one ponieważ i w tym przypadku będzie druga "desymetria" - faza i zero, ale nie będzie już zabawy z wtyczką. tu jaskrawo widać, że duchy voodoo są chimeryczne. Pytanie dalej aktualne - na czym polega to zjawisko?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

no panowie zapraszam do dyskusji, bo znając zjawisko nikt już nie będzie wypisywał bzdetów o nadzwyczajnych właściwościach bezpieczników lub wyłączników , które muszą być bezwzględnie na fazie lub zerze. wszystko stanie się klarowne i dużo "czarów" odejdzie w zapomnienie. przypominam, że dotykamy niewidzialne duchy voodoo, więc należy podejść "subtelnie" do tematu ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Chcesz zabrac audiofilom zabawe na ktora jako jedyna moga sobie pozwolic :)

 

Oczywiste jest ze jesli audiofil ma wiecej pojecia o technice to bedzie szukal poprawy dzwieku zupelnie gdzie indziej. Poki co potrafia tylko zmieniac kable i bezpieczniki :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

no dobra, ale "odkrycie" tego zjawiska może w pień wyciąć również teorie o kablach i ich magicznych właściwościach. tu akurat to zjawisko wręcz grasuje po IC, ale jest to uzasadnione fizycznie i opracowane naukowo. chodzi mi raczej o to by różni guru audio nie pieprzyli farmazonów o swoich nadzwyczajnych talentach a redaktorzy pism audio puknęli się w czoło gdy przyjdzie im ochota wychwalać kable audio za potężne pieniądze mamiąc, że są czarodziejskie. fakt kable IC zmienią dźwięk ale nie dlatego, że są czarodziejskie i kosztują tyle, że mi się zawsze chce śmiać jak łapie się na nie kolejny jeleń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Co to to nie! Wszystko ma swoje granice. kabli będziemy bronić jak niepodległości ;-)!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

ok, widzę brak pomysłów ... no to może wskażmy początek mechanizmu "zła". "Zło" (inaczej najlepsi sprzymierzeńcy duchów voovdoo) leży w szkodliwych pojemnościach transformatora i później pojemności masy do chassis. Rozważcie też to, że odłączając z gniazdek sieciowych stertę zasilaczy (impulsowe!), odbiorników itd. możemy się przyczyniać do pomniejszenia tego zjawiska. Wskazałem na dwie znaczące przyczyny ale na pewno nie zepsuję wam zabawy i nie będę wszystkiego wyjaśniać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Mam pytanie, coś tam kiedyś miałem o tym na maszynach, ale czy to o czym piszecie, to zwiazane jest z trafami, co mają więcej niż jedno uzwojenie wtórne? Ew. pewna asymetria na warstwach? Wtedy różne pojemności pasożytnicze (pomiędzy uzwojeniami, warstwami), mogą powodowac różne niewielkie przesunięcia fazy, co z kolei może miec w pewnym stopniu wpływ na stopień nasycenia rdzenia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

to nie to zjawisko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Będę badał temat jak wyjde z pracy, bo już z godzinę się głowię ;-)

 

Myślałem o pewnych niesymetriach pomiędzy masą a ewentualnym ekranem, czyli coś jakby kierunkowośc w kablach.

 

Myślałem też o naskórkowości jak wspomnieliście o kablach. W kablach, wiele teori się na tym opiera, prądu naskórkowe występują również w trafach i maszynach, ale w jaki sposób miałoby to byc związane z polaryzacją to ja nie wiem?

 

W każdym bądz razie będę drążył, temat ciekawy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

A no może i jeszcze coś jak magnetyzm szczątkowy ("pamięc" magnetyczna rdzenia). Kurde, po co w ogóle zacząłem wchodzic w temat. Dzisiaj już nie pisze do 20-tej....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

co ciekawe, to jestem przekonany, że efekt naskórkowości wystąpi w kablach IC jeśli chodzi o ich ekran (w systemach niezbalansowanych). wcześniej sądziłem, że chodzi tu tylko o sygnały do 20kHz i bzdurą jest mówienie o efekcie naskórkowości ale okazuje się, że nie! Są szkodliwe "sygnały" również i wyższej częstotliwości (to jest tak naprawdę mix różnych śmieci), które będą wywierały wpływ, tym większy im większy będzie spadek napięcia na rezystancji masy IC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gregaudio]

Zjawisko różnic dżwiękowych po zmianie wtyczki występuje dlatego że trafo w budowie jest elementem niesymetrycznym . Uzwojenie pierwotne zaczyna się przy rdzeniu a kończy na zewnętrznym karkasie. Uzwojenia wtórne napięć symetrycznych są nawijane niesymetryczne w stosunku do rdzenia czyli jedno blizej rdzenia drugie po przekładce nad nim,co zmienia rezystancje dugiego .Nie wspomnie o pojemnościach wzgledem rdzenia .Jedno jest dalej rdzenia i ma inną pojemnosc (moze być wyjątek gdy trafo nawijane uzwojeniem podwójnym oplotem ) Zabieg nawinięcia na wydzielonej sekcji karkasu tylko częściowo pomaga. Lepsze transformatory mają odzielnie sekcje uzwojeń symetrycznych gdzie początek zawsze jest tak samo nawinięty od podstawy rdzenia , ale asymetria dalej zostaje w sposobie nawinięcia .Koniec uzwojenia zawsze jest dalej od rdzenia . Jeżeli trafo traktujemy jako tylko przekładnie to wszystko ok ,ale jest fitrem i tutaj jest setno problemu . Jeżeli jego wejścia i wyjścia są niesymetryczne do rdzenia i wzgledem siebie (inne pojemności) to i fitr bedzie działał inaczej w zależnosci od spolazyzowania napieciem .Stąd róznice które słyszymy . Trafo w jednym połączeniu lepiej fitruje wcz co przekłada się na dzwięk. Zjawiska wcz i jego wpływu nie bedę poruszał. W idelanym trafie skutecznosc fitrowania jest identyczna niezależnie od polazyzacji . Żeby zachowac idealną symetrię trzeba wykonać trafo idealnie symetryczne i zastosowac dwa symetryczne bezpieczniki na uzwojeniu pierwotnym . Włącznik podwójny na faze i zero . Wtedy zostanie tylko asymetria fazy i zera a skuteczność fitrowania będzie identyczna i róznic nie będzie słychać . Jakie trafo fitruje lepiej to jeszcze inna bajka . W praktyce w gotowym urzadzeniu gdzie mamy asymetrie i zostają zabiegi częściowej poprawy . Nic w tym temacie z czarów nie ma. Chyba ze ktoś neguje wpływ wcz na sygnały mcz . To jest mała kropla w morzu problemów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

rzeczywiście tak jest. dalej już pozostaje sprawa wędrujących duchów po masie i chassis (wzajemnych oddziaływań - kto poznał zjawiska np. wpływu FM na audio wie o czym mówię)i przez masę IC do drugiego urządzenia. są też sposoby na radykalną redukcję tego zjawiska, które można podzielić na trzy grupy (wg moich eksperymentów i koncepcji), tj. 1) systemy zbalansowane - z mniejszą liczbą problemów, 2) systemy wykorzystujące uziemnienie ochronne 3) systemy w czystej klasie II. W każdym z tych systemów można sobie poradzić, jednak najciekawsze i najoryginalniejsze powstały pomysły z rozwiązaniem tej sprawy w trzeciej grupie. Na tym sprawę można zakończyć w odniesieniu do samego trafa. problem zjawisk jest jednak o wiele bardziej obszerny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gregaudio]

Rambo

Bardzo obszerny ;) Duchów umnie nie ma ,bo chyba przez chwile tak Ci się wydawało :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gregaudio]

Tak na marginesie Jak spojrzysz na trafa mojego onkyo robinego z 10lat temu. Wysokiej jakosci 12szt wyprodukowanych dla sonografów medycznych gdzie walka z zakłuceniami wcz w takowych jest priorytetem Sposób ich podłączenia nie jest przypadkowy poprawiający semtrie wtórych uzwojeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

tak wydawało mi się, bo nie wytłumaczyłeś gościom problemu bezpieczników i włączników tylko powołałeś się na tajemnice fabryk audio .... . jeśli chodzi o twoje trafa, to przyjmuję na wiarę, że jest ok. trudno jednak mi to sobie wyobrazić bo pojemności szkodliwe takich połączonych i osobno wziętych traf są znaczne i łączenie spowoduje dodatkowy przepływ prądów wyrównawczych, poza tym nie wiem czy mają dodatkowy ekran i jak go połączyłeś. dużą zaletą jest ich położenie na zewnątrz wzmacniacza i być może całość "spasowała" się tak że nie ma znaczącego drugiego zjawiska - dużych szpilek powstających podczas ładowania kondensatorów filtrujących.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

ps. - nie dokładnie powiedziałem - chodziło o "współpracę" tych szpilek prądowych z uzwojeniem wtórnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Witam Panowie,

Fajnie, że temat odżył bo mam kolejne pytanie. Skompletowałem już większośc częsci i aktualnie zamwiam transformator. Ten tuning nie będzie tuningiem definitywnym, tylko wstępnym (Definitywengo DAC'a to zbuduje od nowa raczej). Wracając do tematu, to zamówiłem u Pana Lachowskiego trafo w wersji Audio 35VA, z następującymi odczepami 2x9V i 2x18V. Tutaj mam pytania:

- czy 35VA nie będzie za mało (tzn. DAC działa i na 12VA, ale czy nie lepiej będzie użyc większej nadmiarowości). Wzialbym w ciemno 50 lub wiecej, ale tylko 35VA miesci mi się do obudowy jakiej chcę użyc. Jeżeli jednak poprawa przy większym trafie byłaby znacząca to zmieniłbym obudowę.

- jak najlepiej rozdzielic prądu na poszczególne napięcia:

2x9V to będzie zasilanie częsci cyfrowej (upsampler, odbiornik S/PDIF, częsc cyfrowa DAC, ew. zegar) i drugi odczep to analogowa częsc DAC.

2x15 posłuzy mi do zasilania opampów w analogówce.

Oczywiście z datasheetów policzyłem ogólne zapotrzebowanie na prąd itp. itd. I nawet symetryczne rozdzielenie (mniej więcej 2x9V 0.8A i 2x15V 0.4A wystarcza dla każdej z części), ale Was jako bardziej doświadczonych chciałbym zapytac o radę. Gdzie lepiej miec większy zapas prądu i jak podzielilibyście moc pomiędzy uzwojenia. (W przyszłości może wymienia analogówkę na JFET'y i fajnie by było uzyc tego samego trafa jak się da, ale to nie jest wymóg konieczny). Z góry dziękuję za porady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Gregaudio - po drugim przeczytaniu twojego wpisu widzę, że nie byłeś do końca precyzyjny i zjawisko inaczej wygląda. Widać, że dotykach tematu mocno ale nie "centrum" zjawiska. Różne są mianowicie pojemności do rdzenia w uzwojeniu pierwotnym, co przekłada się na różną pojemność względem (przyjmijmy, że jest to klasyczne trafo ze "środkowym odczepem" po wtórnej stronie)odczepu środkowego trafa i powstaje w ten sposób pomiędzy nimi dzielnik pojemnościowy zbudowany z dwóch różnych jednak pojemności. Śmieci na fazie i na zerze będą też miały różne wartości z racji budowy tych dwóch doprowadzeń). Przejdą następnie śmieci przez ten dzielnik pojemnościowy (to nazywam tymi szkodliwymi pojemnościami) w zależności jak spolaryzujemy wtyczkę wobec tego dzielnika - tyle przejdzie śmieci. Zjawisko dziecinnie proste, ale chciałem tym wpisem poprawić twój sposób jego rozumienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gregaudio]

Na daca cześć cyfrowa dałbym odzielne zasilanie . niezależną od odbiornika spdif i układów wejsciowych Cześc analogowa daca tez odzielnie ale moze być popbrana z cześci analogowej jak nie ma innego wyjscia Zegar tez prosiłby się o niezależne zasilanie. Moim zdaniem amplikacja i prowadzenie ścieżek i masy dają wecej niż wstawianie wielkich traf lub ich powielanie . W słabej amplikacji i duże trafo nie pomoże . W bardzo dobrej nadwymiarowość może w minimalnym stopniu poprawić lub nie mieć wpływu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Gregaudio - narysowałem dla Ciebie schemat zastępczy całego problemu, myślę że już nie będziemy walczyć z duchami ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Dziękuję za radę. Masa jest wylewana, ale ogólnie wydaje się to byc dobrze zrobione. Mi pozostanie odpowiednie odsprzęganie wg tego, co koledzy napisali wcześniej. Co do zegara to zamierzam upchac jakieś mini trafko. Ale to na koniec. Czyli np. tak konfiguracja byłaby ok?:

 

Zegar będzie z minitrafa.

 

1x9V: s/pdif, upsampler

1x9V: DAC Vdd

2x18V: +/- zasilanie analogówki.

 

I tutaj pytanie:

Czy teraz z jednego odczepu 18V mogę "bezkarnie" pobrac zasilanie dla Vcc DAC'a? Może nawet mogę już z regulatora? Czy nie wprowadzi to jakiś nieporządanych efektów ubocznych? (Poza tym będę musiał trochę zbic napięcie do 5V)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

barmanekm - a tyle Tobie tłumaczyłem .... :) skup się w tym przypadku na rodzaju trafa i na jakości regulatora a super nadwymiarową moc to zostaw dla amatorów "ustrajania" swoich pudełek różnymi zbytkami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gregaudio]

Rambo

No tak to mam na myśli .Tak jest przy standartowym nawinieciu. poniewż odczep jeden jest bliżej rdzenia a drugi na wnątrz pojemości bedą inne. Pozatym podałem przykład idealnie symetryczne nawiniecie pierwotnego - przykładowo masz jeden warstwę pierwotnego uzwojenia na rdzeniu to obydwa wyprowadzenia są symetryczne do rdzenia i maja tę sama pojemność do hipotytetycznego odczepu srodkowego . wtedy nie ma znaczenia gdzie podepnie sie zero i faze .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

>barmanekm - a tyle Tobie tłumaczyłem .... :) skup się w tym przypadku na rodzaju trafa i na jakości

>regulatora a super nadwymiarową moc to zostaw dla amatorów "ustrajania" swoich pudełek różnymi

>zbytkami.

 

Wszystko pamiętam i wziąłem do serca. Regulatory to będą SuperTeddyReg's na dobrych podzespołach, odpowiednio odsprzęgane, bocznikowane, odpowiednie blisko i etc. Trafo to toroid w wersji audio. Byc moze też użyje aktywnego prostownika od Irek2, ale nie wiem czy będzie potrzebny, bo wyniki STR, zasilanego nawet bez preregulacji są znakomite (Tedddy załączył pomiary na PinkFishMedia).

 

Myślałem, też o SuperRegulatorze Walta Junga, ale to raczej w kolejnej apliakcji typu "definitywna", tylko musze tez dokładniej poczytac o tym, z czym to jeśc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

weź eleganckie trafo EI z nawiniętymi koniecznie obok siebie a nie na sobie uzwojeniami pierwotnym i wtórnym i będzie lepiej niż toroid :))) a na pewno warto takie trafo dać do zasilania co najmniej zegara, chyba że chcesz drożej to też mam pomysł na jeszcze lepsze trafo :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Chciałem EI wcześniej ale: wymiary za duże nieco i nie znalazłem wersji o potrzebnych napięciach i w ekranowaniu. Ale taki mini EI to zegara jak najbardziej. Zostanie więc toroid w wykonaniu AUDIO, ponoc ma dobre parametry i ekranowanie (znowu oszczędnosc miejsca), ale datasheetu nie widziałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Trafa toroidalne nawijane sa symerycznie wiec nie mam pojecia o jakich niesymetriach uzwojen ciagle mowicie?? No chyba ze roznica 1mm to jest powod do niesymetrii.

 

Nie widze sensu stosowania traf z toroidy.pl w wersji tzw ''audio'' to marketing nastawiony na nieswiadomego poczatkujacego elektronika-audiofila.

 

Wystarczy sobie odpowiedziec na jedno proste pytanie czy kiedykolwiek mierzylem pole rozproszenia rdzenia i jego wplyw na elektronike. Jesli nie to kupowanie czegos tylko dla idei nie ma zadnego sensu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )