Ramiona SME, które i dlaczego

[Gość Paweł Skurzewski]

Stones_Fan, 26 Kwi 2010, 20:16

 

>Paweł Skurzewski, 26 Kwi 2010, 20:04

>

>>Przed chwilą przejrzałem sobie brytyjski e-bay,"piatki" nie znalazłem ani jednej,natomiast 3009 od

>>zatrzęsienia,była też jedna 309-ka.

>>To chyba nie tak do końca,że e-bay śmigają te piątki:)

>>P

>

>Może dziś nie ma żadnej "piątki" ale jest "czwórka". W przyszłym tygodniu będzie odwrotnie...

 

 

Pewnie tak,ale przyznasz,że jak na tak dużą społecznośś jaką jest e-bay to cóś mało?Dlatego nie lubie tej martyrologii w postaci:kiedyś to były ramiona,teraz to badziewie,ktre zalega na e-bay>Widać co zalega:)

P.

ahaja,zawsze mówi,że by kupować to czego nie ma,lub jest w małej ilości,3009 dwie strony ofert,IV jedna,V brak:)

P

[whitesnake]

Stones_Fan, 26 Kwi 2010, 20:16

 

Nie tak łatwo kupic uzywana V-tkę w dobrym stanie. Próbowałem.

Na giełdzie HIFI jest aktualnie gramofon SME30 z V-tką za 43000 i uwierz mi, ta cena jest zbyt atrakcyjna, żeby mogła byc prawdziwa. Rozmawiałem z RCM'em na temat tego gramomfonu i nie znają jego pochodzenia. Bede próbował sciagnac nr. seryjny tego gramofonu, ale obawiam sie że to kolejny pic w stylu HIFI-Broker.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Paweł Skurzewski]

whitesnake, 26 Kwi 2010, 20:19

 

>Paweł Skurzewski, 26 Kwi 2010, 20:13

>

>>a piątka ma jeszcze tłumienie olejowe,ale nie wiem czy w locie

>>ktoś to usłyszy.Przy dłuższym obcowaniu z pewnością.

>

>To jest jedyna warta uwagi róznica pomiedzy IV a V.

>Usłyszysz to bez problemu. Intensywnośc tłumienia olejowego tez jest precyzyjnie regulowana.

>Stan min - max sa rozróżnialne bez wiekszego skupienia uwagi. W V-tce jest jeszcze pokretło regulaji

>VTF i śruba do regulacji VTA ...ale ta druga regulacja, to integralna cześc modułu tłumienia

>olejowego, wiec upgradujac IV o tłumik dostajesz także regulacje VTA.

 

 

Dlatego rozważam taki upgrade,lub po bandzie=> zakup V

P

[rock&roll]

Z tłumieniem olejowym trzeba uważać na niektórych gramofonach. Moźe być za dobrze i z dźwięku zrobią się jedna wielka klucha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Paweł Skurzewski]

whitesnake, 26 Kwi 2010, 20:24

>Na giełdzie HIFI jest aktualnie gramofon SME30 z V-tką za 43000 i uwierz mi, ta cena jest zbyt

>atrakcyjna, żeby mogła byc prawdziwa

 

To zwykły wałek,albo desperacja kogoś kto popadł w ogromne problemy finansowe.Nie ma innej opcji.

P

[whitesnake]

rock&roll, 26 Kwi 2010, 20:27

 

>Z tłumieniem olejowym trzeba uważać na niektórych gramofonach. Moźe być za dobrze i z dźwięku

>zrobią się jedna wielka klucha.

 

Takie tłumienia były w ramionach 3009 s.III. - stan zero jedynkowy, regulowany tylko poziomem oleju.

V-tka ma bardzo precyzyjną regulację tłumienia i działa to świetnie, ale fakt mozna przegiąć i wtedy jest za miękko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stones_Fan]

Ile sprzedano 3009 a ile s V??? :-) Zresztą porównanie tych dwóch ramion jest chyba nawet nie na miejscu. Tajemnica także nie jest że 3009 nie jest w tym samym segmencie co s. V. Natomiast cały czas nie widze nowego SME na BL-51... Aczkolwiek widziałem na SL1210 i było to dość komiczne...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rock&roll]

whitesnake, 26 Kwi 2010, 20:29

Mój wpis dotyczy V-tki właśnie. Z innymi ramionami SME nie próbowałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Stones_Fan, 26 Kwi 2010, 20:30

 

>Ile sprzedano 3009 a ile s V??? :-)

 

A ile sprzedano jaguarów X- type a ile XF? :) Nikt nie twierdzi, ze to ramie to najlepszy wybór do tego gramofonu. Jesli kogos stac na V-tke to warto dla tego ramienia pomysleć o zakupie porzadnego TT. Pytanie dotyczyło ramion SME konkretnej serii, proponowanie komus w to miejsce 3009 jako odpowiednika jest przynajmniej nieporozumieniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

rock&roll, 26 Kwi 2010, 20:32

 

>whitesnake, 26 Kwi 2010, 20:29

>Mój wpis dotyczy V-tki właśnie. Z innymi ramionami SME nie próbowałem.

 

Jeśli tłumienie ustawione na min daje efekt kluchowatosci, to na takim TT wystarczy IV. Dla mnie te ramiona, poza regulacjami niczym wiecej sie nie różnią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stones_Fan]

-->whitesnake, 26 Kwi 2010, 20:36

i chyba nikt takiej propozycji nie wysunął...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Stones_Fan, 26 Kwi 2010, 20:39

 

>-->whitesnake, 26 Kwi 2010, 20:36

>i chyba nikt takiej propozycji nie wysunął...

 

Nie? :). Wróć sobie do poprzedniej zakładki, nie takie propozycje padały pomimo konkretnego pytania. Stąd właśnie cała ta dyskusja o znanym schemacie. Zawsze kiedy zgłasza sie chętny na zakup gramofonu za powiedzmy 10tyś, dostaje po twarzy jakims wysłuzonym Thorensem z uzasadnieniem, że gra przynajmniej tak samo dobrze. Taki forumowy zwyczaj...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość vasa]

Paweł Skurzewski, 26 Kwi 2010, 18:56

 

>Panowie nie popadajmy w absurd,zegarmistrzowską robotę rodem z warsztatu Patka to ja widze właśnie w

>series IV i V,zachęcam aby się im przyjrzeć, a nie żyć tylko wspomnieniami:)

 

Mnie się bardziej podoba wykonanie tego MS niż SME IV lub V.

Jak dojrzeję do wymiany ramienia to zamontuję kilka do mojego napędu, nagram w wysokiej rozdzielczości a potem zacznę słuchać.

Po pierwsze czy jest poprawa w stosunku do tego co mam a po drugie czy są słyszalne różnice pomiędzy pretendentami i które mi się najbardziej podoba.

Czyli znienawidzony ślepy test przeprowadzony na samym sobie.

Dzięki wspólnemu wysiłkowi kilku kolegów przebadane zostały ostatnio w ten sposób wkładki i przedwzmacniacze gramofonowe i okazuje się, że patrząc i czytając sugerujemy się bardziej niż nam się wydaje.

 

PS. Co do życia wspomnieniami; jedni mają co wspominać a inni nie.

[gg]

Stones_Fan, 26 Kwi 2010, 20:06

>No własnie, też już się troche pogubiłem. Może Kolega GG odezwie się i wyjaśni?

 

Rozważałem w zasadzie dwie opcje 312 lub IV, 312 tylko dlatego że jest długie, poczym dowiedziałem się, że 12 ma gumowy bas, co ją przekreśla w dalszych rozważaniach.

 

 

Fakt, nie do końca na BL51 wyglądałyby do twarzy ubrany w SME ale liczy się dźwięk. Poza tym patrzyłbym się tylko na ramie a jest piękne :-)

 

Widziałem niedawno SME V za ok 6-6,5kzł i kurcze nim się zdecydowałem było za późno :-(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

gg, 26 Kwi 2010, 20:59

>Widziałem niedawno SME V za ok 6-6,5kzł i kurcze nim się zdecydowałem było za późno :-(

 

 

Chyba faktycznie potrzebujesz jakiegoś zimnego kubła... :)

 

Nie znam Twojego gramofonu, ale szczerze mówiąc, gdybym miał kupic ramie droższe od TT to tylko myślac o jego szybkiej wymianie.

 

Przynajmniej warto to wczesniej przećwiczyć.

Na przykład np Sondeku LP12 pomimo tego, że to nie jest zły gramofon V-tka wcale nie pokazuje swoich mozliwości .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stones_Fan]

gg, 26 Kwi 2010, 20:59

 

>Stones_Fan, 26 Kwi 2010, 20:06

>>No własnie, też już się troche pogubiłem. Może Kolega GG odezwie się i wyjaśni?

>

>Rozważałem w zasadzie dwie opcje 312 lub IV, 312 tylko dlatego że jest długie, poczym dowiedziałem

>się, że 12 ma gumowy bas, co ją przekreśla w dalszych rozważaniach.

>

>

>Fakt, nie do końca na BL51 wyglądałyby do twarzy ubrany w SME ale liczy się dźwięk. Poza tym

>patrzyłbym się tylko na ramie a jest piękne :-)

>

>Widziałem niedawno SME V za ok 6-6,5kzł i kurcze nim się zdecydowałem było za późno :-(

 

I wszytko jasne. Kolega GG nam wyjasnił. Teraz musisz regularnie przeglądać ebay i polowac na V. Z 6,5tys w kieszeni jest to dość realne. 2 tyg temu poszło za prawie 6tys a w poniższym linku trochę taniej. Powodzenia!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Paweł Skurzewski]

Pisanie o współczesnych ramionach SME w kontekście technologicznego regresu w odniesieniu do serii 3000 to nieporozumienie.Ramiona te różnią się dosłownie wszystkim i w tej dziedzinie(precyzja,użyte materiały,łożyska,mozliwość kalibracji)wyprzedzają nostalgiczną serię 3000 o lata świetlne.

 

Kolego Stones_Fan=>odnoszenie się do ilości sprzedanych ramion serii3000 to zwykła manipulacja,proszę pamietać o tym,że gros tych ramion została sprzedana w czasie ,kiedy analog był formatem dominującym.Serie 300,IV,oraz V muszą walczyć o względy klienta w czasach Ipod,Iphone,streamingu sieciowego, czy też w końcu formatów HI-Res i w tym kontekście rozpatrujmy ich sprzedaż(także)

 

Natomiast tak jak napisał vasa, niektórzy żyją wspomnieniami i ja to rozumiem,ludzie z epoki parowej też mieli ich mnóstwo,co nie znaczy,że na każdym kroku należy kontestować postęp.

Pozdrawiam

P

[ahaja]

OT

 

... tylko, że to nie jest postęp jaki dzieli wspomnianą maszynę parową od nowych np audi, mb, volvo etc.

Nowe umożliwiają dokonywanie wszelkich ustawień w sposób szybki ... kiedyś trzeba było mieć wiedzę co i jak ustawić i też można było to zrobić.

Podobnież z dobieraniem wkładek do ramion - wiedza - tego się nie kupi, bo sprzedawca chce zarobić i sprzedaje to co ma ... o jego wiedzy nie wspominam.

 

Ramion nowych na rynku wtórnym nie ma tylu ile jest ze starszych serii to oczywiste. Musi minąć dziesiąt lat i wtedy będą.

 

Np taki Romy the cat woli też starsze ramiona, może się nie zna.

 

Nie mamy możliwości poczytania japońskich forów a szkoda. Czasami jakieś informacje wypływają. Tam właśnie stare ramiona są cenione bardzo ... to chyba nie przypadek.

 

K

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

ahaja, 27 Kwi 2010, 12:27

 

Nie trzeba szukac przykładów w Japonii. Szemis z Audiofila gra cały czas SME3009 vIII, a trudno powiedzieć, zeby sie nie znał na rzeczy. Ja się znam duzo mniej, ale tez mam na dzień dzisiejszy trzy stare ramiona tej firmy. Taka zabawa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Paweł Skurzewski]

ahaja, 27 Kwi 2010, 12:27

 

>OT

>

>... tylko, że to nie jest postęp jaki dzieli wspomnianą maszynę parową od nowych np audi, mb, volvo

>etc.

>Nowe umożliwiają dokonywanie wszelkich ustawień w sposób szybki ... kiedyś trzeba było mieć wiedzę

>co i jak ustawić i też można było to zrobić.

>Podobnież z dobieraniem wkładek do ramion - wiedza - tego się nie kupi, bo sprzedawca chce zarobić i

>sprzedaje to co ma ... o jego wiedzy nie wspominam.

>

>Ramion nowych na rynku wtórnym nie ma tylu ile jest ze starszych serii to oczywiste. Musi minąć

>dziesiąt lat i wtedy będą.

>

>Np taki Romy the cat woli też starsze ramiona, może się nie zna.

>

>Nie mamy możliwości poczytania japońskich forów a szkoda. Czasami jakieś informacje wypływają. Tam

>właśnie stare ramiona są cenione bardzo ... to chyba nie przypadek.

>

>K

 

No dobrze,ale czy ułatwienie regulacji jest przeszkodą w kupowaniu i implementowaniu nowych wersji?czy jest argumentem przeciw?czy umiejętność doboru wkładki opierająca się na paru niezbywalnych danych,które można poprostu sobie przyswoić jest wiedzą tajemną,którą mogą posiąść nieliczni?

 

Co do Japończyków,to przeglądając ich fora(mowa oczywiście o zdjęciach) widziałem w 10-ciu,12-stu lub 15-stu metrach kwadratowych naćkane Bowersy 801,lub tubiszcza wielokości stodoły i nikt nie przekona mnie,że to gra poprawnie,bo akustyka jest nauką,której prawa działają tak samo w Europie jak i w Azji niezależnie od tego czy ma sie oczy skośne,czy proste.

P

[Gość Paweł Skurzewski]

Panowie,

mam jeszcze takie pytanie,czy ktoś gdziekolwiek bądź widział stare ramiona SME montowane na 30-stce?Gdziekolwiek?Pytam z ciekawości.

P

[whitesnake]

Paweł Skurzewski, 27 Kwi 2010, 12:51

 

Nie. nawet na 20'stce brzmi to duzo gorzej niz chocby 309. Zdrugiej strony, widziałem wiele 3009 montowanych na topowym Sondeku, podczas gdy V-tką za nic w swiecie się z tym nie chce zgrać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Paweł Skurzewski]

Ja natomiast doświadczyłem porównań 3009 na Thorensie 124 zastąpioną "piątką"właśnie,trudno było cokolwiek porywnywać,3009 koszmarnie słabiej.

Co kraj to obyczaj :)

P

[whitesnake]

Wniosek z tego tak, ze na ostateczny wynik wpływa tyle zmiennych, ze nie ma sensu sie licytowac.

Nowe SME to jest mistrzostwo swiata w wśród dzisiejszych ramion, w takim samym stopniu, w jakim było stare SME w latach świetności gramofonu :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rock&roll]

whitesnake, 27 Kwi 2010, 12:55

Na topowym Sondeku nie ma możliwości założenia ramion SME. Do aluminiowego sub-chassis Keel pasują tylko ramiona Linn'a, Aro Naim'a lub ramiona mające standard mocowania Linn'a. Sama instalacja V-tki jest mocno niewdzięcznym zadaniem przy klasycznym sub-chassis trzeba się mocno starać, aby gramofon prawidłowo tłumił wibracje. Wszystkie SME są na dodatek (oprócz najtańszej serii) dość duże, co dodatkowo komplikue sprawę. Na deser zostaje gniazdo DIN i lekkie problemy z kątowym wyprowadzeniem kabla. Synergiczne, nie tylko od strony brzmieniowej jest konfiguracja z ramionami Linn'a. Czasami spotyka się również uni-pivoty Roksana lub Naim'a. To ostatnie posiada dedykowaną wersję Keel'a.

 

Starsze ramiona mogą wyglądać bardzo pięknie, są miłym dodatkiem do vintage gramofonu, ale... no właśnie, mało osób jest w stanie sprawdzić stan łożysk, nie mówiąc już o ich naprawie. Trzeba kupować od zaufanej osoby, lub wierzyć że się uda. Zakup starszych ramion, nawet wysokiej klasy na ebayu porównałbym do chodzenia po polu minowym. Być może okolica ładna, ale o katastrofę łatwo a koszty tej katastrofy są zazwyczaj bardzo wysokie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

rock&roll, 27 Kwi 2010, 13:22

 

>whitesnake, 27 Kwi 2010, 12:55

>Na topowym Sondeku nie ma możliwości założenia ramion SME...

 

hmm.. a na moim jest taka możliwośc :) Są różne armboard'y do tych gramofonów. Moze nie oryginalnie, ale wystarczy poszukać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

rock&roll, 27 Kwi 2010, 13:22

 

Po blizszy zapoznaniu widze tu wiecej rzeczy do sprostowania.

 

>Na topowym Sondeku nie ma możliwości założenia ramion SME.

 

Jest taka mozliwość

 

Do aluminiowego sub-chassis Keel pasują

>tylko ramiona Linn'a, Aro Naim'a lub ramiona mające standard mocowania Linn'a. Sama instalacja V-tki

>jest mocno niewdzięcznym zadaniem przy klasycznym sub-chassis trzeba się mocno starać, aby gramofon

>prawidłowo tłumił wibracje.

 

Nie ma to wiekszego znaczenia, poza tym ze Sondek dobrze ustawiony pod V-tkę traci swoje walory brzmieniowe (ciepło), zawieszenie musi byc mocniej utwardzone. To jeden z powodów, dla których te dwa elementy do siebie nie pasuja, moim zdaniem.

 

>Wszystkie SME są na dodatek (oprócz najtańszej serii) dość duże, co

>dodatkowo komplikue sprawę.

 

Nie są. ramie SME 3009 sIII jest lekkie delikatne i od zawsze stosowane na Sondekach, prawie "dreamteam".

 

>Na deser zostaje gniazdo DIN i lekkie problemy z kątowym wyprowadzeniem

>kabla.

 

w ramionach o ktrórych rozmawiamy, nie ma tego problemu. SME 3009 sIII ma wyjscie RCA. Poza tym w nowych ramionach SME gniazdo DIN mozna swobodnie regulować (obkrecać wokół osi). Problemem w Linn'ie, ze wzgledu na zawieszenie armbord, jest tylko unikanie napręzenia interkonektu. Najłatwiej osiagnąc to stosujac plaski kabel zamiast klasyczej wtyczki 90st. i owijając kabel wokół cokołu ramienia w luźna sprężynę.

 

Synergiczne, nie tylko od strony brzmieniowej jest konfiguracja z ramionami Linn'a. Czasami

>spotyka się również uni-pivoty Roksana lub Naim'a. To ostatnie posiada dedykowaną wersję Keel'a.

 

Nie synergiczne, tylko polecane i najłatwiejsze do zastosowania. To czasem robi różnicę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Nie, nie jest to przeszkoda. Taka jest teraz tendencja. Łatwo, szybko i ...

 

Nie jest to wiedza tajemna oczywiście.

Jednak po przeczytaniu kilku danych nie można powiedzieć, że ktoś taką wiedzę ma. Tu trzeba się trochę bardziej skupić na zagadnieniu (również od strony technicznej, czy ktoś tego chce czy nie - oczywiście jeśli ma zamiar ją posiąść) ... bo analog to nie sedes do którego wsadzamy płytę i wciskamy play. :-)

 

Ja pisałem o technice analogowej apropos Japonii, nie o kolumnach. To jest poza moimi zainteresowaniami. Mam produkt jako punkt odniesienia w tej kwestii. Poszukiwania zakończyłem.

 

K

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rock&roll]

whitesnake, 27 Kwi 2010, 13:33

 

> Jest taka mozliwość

Nie ma. :)

Topowa konfiguracja Sondek'a LP12 bez phono to odpowiednio: Mechanika LP12, armboard i sub-chassis Keel, zasilacz Radikal

 

sub-chassis, arboard Keel dostępny jest w wersji pod: Linn Ittok, Linn Ekos/Ekos SE lub Naim Aro.

klasyczne sub-chassis fabrycznie frezowane pod: wszystkie ramiona Linn'a (jeden standard), Regę lub SME. Naim sprzedaje swoją wersję.

 

> Nie ma to wiekszego znaczenia, poza tym ze Sondek dobrze ustawiony pod V-tkę traci swoje walory brzmieniowe (ciepło),

> zawieszenie musi byc mocniej utwardzone. To jeden z powodów, dla których te dwa elementy do siebie nie pasuja, moim

> zdaniem.

Raz że trudno tak ustawić, dwa że na LP12 brzmi lepiej od V-tki, Ekos SE.

 

> Nie są. ramie SME 3009 sIII jest lekkie delikatne i od zawsze stosowane na Sondekach, prawie "dreamteam".

No dobra, większość tych high-endowych czyli V oraz IV. 3009 to trochę inna bajka.

 

> Najłatwiej osiagnąc to stosujac plaski kabel zamiast klasyczej wtyczki 90st. i owijając kabel wokół cokołu ramienia w

> luźna sprężynę.

W V i IV są z tymi gniazdami problemy. A kabla broń boże nie owijamy wokół cokołu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

robia sobie sami te wielce skomplikowane lozykska do sme 3009 czy ortofonow, albo maja do wyboru dziesiatki zapasowych, naszczescie urok sprzedawcow na nich nie dziala ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )