16bit/44khz w odtwarzaczach 24bit/96khz oraz 24bit/192khz

[Kyle]

Makgajwer, 16 Mar 2010, 14:05

 

>upsampling z częstotliwości próbkowania z 44,1kHz do 192kHz to nienajlepszy pomysł bo tracimy część

>informacji ponieważ 44.1 * 4 = 176.4kHz, poza tym układy DAC przy próbkowaniu 192kHz są mniej

>dokładne i najlepiej spisują się przy niższym próbkowaniu np 96kHz.

 

Zgodzę się że często układ np. 192 Khz ma lepsze parametry przy pracy w 96 Khz. Ale co do "utraty części informacji" się nie zgodzę - tu już musiałbyś pooglądać jak są realizowane algorytmy upsamplujące.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

to dlaczego odtwarzacze DVD na dobrych przetwornikach 24/192 odtwarzają zwykle gorzej płyty CD od odtwarzaczy CD ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Makgajwer, 16 Mar 2010, 14:11

 

>to dlaczego odtwarzacze DVD na dobrych przetwornikach 24/192 odtwarzają zwykle gorzej płyty CD od

>odtwarzaczy CD ?

 

Ja osobiście chyba wolę to co słyszę z dvd z 24/192 od cd 24/96. W przypadku tego ostatniego pojawiły się nawet sporadyczne charkoty na wysokich tonach, czego nigdy wcześniej ani na żadnym innym sprzęcie nie odnotowałem (mam 4 źródła: 2 dvd 24/192, 1 cd 24/96 i 1 cd o niskiej charakterystyce). Ale suma sumarum - jak zresztą widac z dyskusji, rzecz wydaje się kontrowersyjna -nie doszedłem do jakiejś ostatecznej, jasnej konkluzji w tej sprawie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Makgajwer, 16 Mar 2010, 14:11

 

>to dlaczego odtwarzacze DVD na dobrych przetwornikach 24/192 odtwarzają zwykle gorzej płyty CD od

>odtwarzaczy CD ?

 

Bo mają często kiepsko realizowany resampling ... po prostu tak napisany program.

 

Weźmy taką "mantę" ... resampling jest tak fatalnie realizowany że powstają spore zniekształcenia IMD (wewn. procesor pracuje pewnie na 48 Khz lub 96 khz i wszystko jest resamplowane do takiej częstotliwości próbkowania ... a sam proces może być realizowany dokładnie lub ... kiepsko).

 

Jak ktoś chce posłuchać kwintesencji zniekształceń IMD to polecam kartę dźwiękową typu Sound Blaster Audigy i plik 44,1 Khz (karta wewn. przetwarza na 48 Khz i badziewną jakość resamplingu doskonale słychać na p[likach testowych a zwykła muzyka brzmi "ostro" )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ps. tam manta to nie jestp rzykład "DVD z wysoką jakością DAC" ale daje przykłąd na to że nie tylko DAC się liczy ale cały firmware (program sterujący) , DSP ... jakość tych obliczeń jeszcze przed DAC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Błędy poprawione:

 

ps. ta manta to nie jest przykład "DVD z wysoką jakością DAC", ale pokazuje, że nie tylko

sam DAC się liczy, ale też cały firmware (program sterujący) , DSP ... dokładność realizowanych przez DSP obliczeń itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

DVD grają jakby mniej szczegółowo od odtwarzaczy CD, co mnie akurat nie przeszkadza, ale oczywiście może być różnie. Ale wiecie co - był ten test ślepy pare lat temu w którejś redakcji, przeczytałem, i na ślepo - wybierali z niedrogich cd i dvd - zwyciężyły dvd, o dziwo...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Kyle, 16 Mar 2010, 14:05

 

>O jakim "teoretyzowaniu" McGyver piszesz ? Nie odróżniasz teorii od praktyki ? HALO ... napisałem

>że słuchałem ww. kolumn i się pokryło to co słyszałem z pomiarem .

 

Kolumny to akurat sprawa dość "gruba", opisałeś oczywistość. Natomiast na temat wzmacniaczy lampowych i ich rzekomego niedostatku transparentności to teoretyzujesz waść i już. Dlatego zapraszam do mnie, w moim systemie w analogowej ściezce sygnałowej nie ma ani jednego półprzewodnika. Tylko lampy, same triody. Triody w stopniu analogowym DACa, triody w przedwzmacniaczu, triody w końcówkach mocy. Przekonaj się sam na jakim poziomie stoi transparentność tego zestawu. A potem gadaj o pomiarach do woli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Kyle, 16 Mar 2010, 12:30

 

>Po co więc upsampling w DAC ? Dla czego przy 44,1 Khz jest szum kwantyzacji/aliasing bez

>upsamplowania ?

 

Dither jako uniwersalna odpowiedź na wszystko?

 

>A w praktyce (bez upsamplingu który Twoim zdaniem jest zbędny) przy 20 Khz mamy zniekształconą falę

>prostokątną ... właściwie przy niższych częstotliwościach też to wygląda kiepsko).

 

Dwa stany w tym przypadku wystarczą, żeby odtworzyć przebieg fali, dithering, i sprawa rozwiązana.

 

Taka jest przynajmniej argumentacja ludzi zajmujących się tym do bólu zawodowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Jak argumentują 128-krotny oversampling wyższej klasy DAC'ów ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

To jest szybkość, z jaką działają te kostki przy obróbce dźwięku (a dokładnie modulator), odpowiednio 128x jest równoważne z 128 "klatkami" dźwięku na sekundę. Im więcej tego, tym lepiej, gdyż pozwala z większą precyzją przeprowadzać m. in. noise shaping, i w ten sposób zmniejszyć szumy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Co w sumie zupełnie się nie wiąże z naszą dyskusją, bo znaczy tylko tyle, że wym. układy stosują konwerter Delta-Sigma 1bit, który zaczyna sensownie działać dopiero przy takim oversamplingu. I oversampling to nie to samo, co upsampling. Teoretycznie mogliby zamiast tego zastosować tzw. drabinkowy konwerter, z oversamplingiem typu 8x, ale byłoby drożej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

o czym wy tu piszecie? jakieś manty i inne DVD w cenie 4 dobrych flaszek... a potem piszecie bzdury, że ostro i płasko

to, że większość tanich DVD gra słabo to wina tego, jak są zrobione (tor analogowy i zasilanie uproszczony do granic możliwości) a nie samego DAC'a

 

owszem - jestem skłonny stwierdzić, że chyba wszystkie delta-sigma jakie słyszałem mają pewną specyficzną manierę grania, zauważalnie lepiej grają hybrydy a stere poczciwe wielobitowce stać jeszcze na więcej - niestety cena teraz gra główną rolę więc te ostatnie wypadają z rynku (a szkoda, chyba jedynie PCM 1704 jest jeszcze tylko produkowany) na rzecz tanich i dobrze wypadających w pomiarach D-S

 

sama zdolność do przyjmowania 24/192 nic nie oznacza - nie da się powiedzieć, czy to będzie grało dobrze czy nie bez pomiarów i odsłuchów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

@ashirgo

 

Daj może źródło z którego masz takie informacje. Ja do tej pory z pojęciem "ramek" przy oversamplingu się nie spotkałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

@josef

 

Piszesz że "hybrydy" lepiej grają ... lepiej na Twój gust raczej ... ale czy dokładniej - wygląda na to że nie (wg. pomiarów ... bo na słuch to można co najwyżej starać się doszukać różnic pomiędzy np. dwoma urządzeniami, ale nie da się bezwzględnie stwierdzić który mniej wnosi od siebie) .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

@ashirgo

 

Różnica między oversamplingiem a upsamplingiem jest taka że oversampling to min dwukrotne (lub ponad dwukrotnie) zwiększenie próbkowania ... a upsampling może być np. z 44,1K do 48K - poczytaj bo jak na razie to widzę że własne teorie tworzysz, które mają się nijak do rzeczywistości. Właściwie poniekąd upsampling może być oversamplingiem - na to wskazują definicje tych pojęć (nie wymyślone przeze mnie ;] ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AndAudio]

Panowie znowu przerabiany już temat. Zresztą sam temat jest na czasie, można o nim dyskutować w nieskończoność, tyle że wszystko od początku, a przecież pewne fakty już ustaliliśmy.Sskąd wziąć materiał 16 bitowy ? Przecież w "przyrodzie" takiego materiału nikt nie tworzy, w studiach nagraniowych powstaje już obecnie materiał 24/384- takie przecież przetworniki ma tani odtwarzacz CA- z tego co pamiętam można go nawet używać jako DAC-a. Problem jest w tym że producenci płyt kastrują taki materiał kompresując go STRATNIE do 16 bitów, bo tyle się mieści na płycie CD. Oczywiście można już uzyskać oryginalny materiał np. ze strony Linna czy innych w postaci 24/192 i wtedy testować odtwarzacze. Niestety dla naszych forumowiczów to ciągle nowy temat, choć są już ludzie którzy to przerabiają- sprzętu nie brakuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Przede wszystkim ustalilismy ze asfanter/AndAudio nie ma zielonego pojecia o dzwieku i jest posmiewiskiem calego forum;)

[Gość rochu]

: )

[modrzew47]

discomaniac71

Noo,było pośmiewisko,było ale coś pamiętam,że był tam jeszce jeden asior...pamiętasz może jaki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Andrzej? Mowie o nicku rzecz jasna;)

[ashirgo]

>

>Daj może źródło z którego masz takie informacje. Ja do tej pory z pojęciem "ramek" przy

>oversamplingu się nie spotkałem.

 

Ja też nie :) Chodziło o "frequency samples".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Kyle

>Jak argumentują 128-krotny oversampling wyższej klasy DAC'ów ?

 

shirgo

>To jest szybkość, z jaką działają te kostki przy obróbce dźwięku (a dokładnie modulator),

>odpowiednio 128x jest równoważne z 128 "klatkami" dźwięku na sekundę. Im więcej tego, tym lepiej,

>gdyż pozwala z większą precyzją przeprowadzać m. in. noise shaping, i w ten sposób zmniejszyć szumy.

 

To nie tak. Wysoki oversampling wymuszają modulatory delta-sigma, jednobitowe lub niskobitowe.

DACe 16-24bitowe pracują najczęściej z oversamplingiem 8x.

Potrzeba kształtowania szumów wynika za zasady działania DACów 1-bitowych i nie ma nic wspólnego z szumami płyty CD, poza tym, większość tego szumu leży w paśmie niesłyszalnym.

 

AndAudio

>w studiach nagraniowych powstaje już obecnie materiał 24/384- takie przecież przetworniki ma tani odtwarzacz CA- z tego co pamiętam można go nawet używać jako DAC-a. Problem jest w tym że producenci płyt kastrują taki materiał kompresując go STRATNIE do 16 bitów, bo tyle się mieści na płycie CD.

 

Hahah, nie ma takiego formatu zapisu. Hyba że... wirtualny.

Downsampling nie jest kompresją stratną, to wogóle nie jest kompresja tylko redukcja rozdzielczości. Więc jedyną stratą jest pozbycie się niesłyszalnych śmieci. Głośniki i tak nie przenoszą powyzej 20kHz, zapomniałeś?

 

>Oczywiście można już uzyskać oryginalny materiał np. ze strony Linna czy innych w postaci 24/192 i wtedy testować odtwarzacze. Niestety dla naszych forumowiczów to ciągle nowy temat, choć są już ludzie którzy to przerabiają- sprzętu nie brakuje.

 

I na co to komu? Gdzie to odtwarzać? Najpierw każdy powinien mieć idealny sprzęt do otwarzania płty CD i formatów 16 bitowych 44/48kHz. Więcej i tak większości jest niepotrzebne, a różnica nie zawsze będzie słyszalna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Na Molibdena mozna zawsze liczyc:) Rzeczowo i na temat. Pozdrawiam.

[Gość discomaniac71]

"Najpierw każdy powinien mieć idealny sprzęt do otwarzania płty CD i formatów 16 bitowych 44/48kHz. Więcej i tak większości jest niepotrzebne, a różnica nie zawsze będzie słyszalna."

 

 

Ja mysle ze to jest sedno przeslania skierowanego do milosnikow "gestych" formatow ktorzy jak widac po wpisach AndAudio nie zawsze maja pojecie o czym pisza. Zamiast wychwalac rzekoma roznice zacznijcie kompletowac dobrze grajacy sprzet. Nauczcie sie go rozrozniac. Oddzielajcie ziarno od plew. Rozdzielczosc 16/44.1/48 w zupelnosci wystarczy do osiagnecia maksymalnej jakosci i zadowolenia. Pytanie o SACD i geste pliki staram sie zadawac ludziom zwiazanym z audio ktorzy wiedza znacznie wiecej ode mnie. Raczej tylko wzruszaja ramionami usmiechajac sie pod nosem. Nikt z nich nie zawraca sobie tym glowy.

[Jakew]

Ad. Molibden - Najpierw każdy powinien mieć idealny sprzęt do otwarzania płty CD i formatów 16 bitowych 44/48kHz. Więcej i tak większości jest niepotrzebne, a różnica nie zawsze będzie słyszalna.

 

 

A ten idealny sprzęt do odtwarzania płyt CD to który to?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seba78]

panowie, ale nie przeciągajcie też w drugą stronę. Należy zachować umiar. Prawda jest taka, że niebawem pliki jednak będą dominować i jednak lepiej aby były to pliki gęste niż standardowe. Wiadomo, ze najważniejsza będzie jakość samego sprzętu, całego toru, realizacja. Ale jak już te warunki będą ustalone to chyba oczywiste jest, że plik gęsty będzie jednak lepszy od standardowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Seba78, 18 Mar 2010, 08:39

 

Też jestem tego zdania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Seba78 jesli masz ucho nietoperza to na pewno.

[Jakew]

M.Kydryński rozdał nawet już swoje cds ponieważ przeszedł na rzeczone pliki.

 

Postanowiłem zostać przy cds. W dyskusji brakuje mi kropki nad "i" w kwestii z jakiego typu odtwarzaczy cd optymalnie jest słuchać cds i będę czekać na ostateczne deklaracje Kolegów w tej kwestii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )