Rewiring - od wkładki do pre. Ułożenie kabli w ramieniu (i poza), konfekcjonowanie i inne.

[donic]

Zamierzam zmienić okablowanie w moim ramieniu w celu:

- możliwości empirycznego doświadczenia pozytywnego wpływu bezpośredniego połączenia wkładki i pre,

- zmniejszenia pojemności kabelka,

- zamiany obecnego kabelka miedzianego na kabelek srebrny,

- trochę dla zabawy.

 

Założenia wstępne:

1) przebieg kabelka - jak w temacie,

2) rodzaj kabelka – nie zamierzam wytwarzać samodzielnie kabelka do ramienia /maybe next time/, a chciałbym go kupić i rozważam tutaj (za inne propozycje dobrego srebrnego kabelka będę wdzięczny):

 

- Van den Hul MCS-150M (faworyt)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ;

 

- Cryo Gold Alloy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ;

 

- SME Silver Litz (gdzie go szukać – wiadomo).

 

W związku z powyższym mam kilka pytań, na które odpowiedzi:

- nie ma w żadnym innym wątku; na część z nich można znaleźć w innych wątkach, przy czym są one niekonsekwentne, gdyż pisane w różnych kontekstach,

- przede wszystkim sam potrzebuję pomocy (nie jestem ani elektronikiem, ani technikiem itp.), jednakże mogą również przydać się innym osobom planującym wymianę okablowania w ramieniu.

 

Kolejność pytań jest skorelowana z przebiegiem kabelka w ramienia, i tak:

 

1) Lutowanie do pinów:

a) czy po przylutowaniu kabelka do pinów wkładki należy w jakiś sposób te luty zabezpieczyć (np. poprzez nałożenie małęgo kawałka teflonowej koszulki), czy też pozostawić bez niczego?

b) jakiego rodzaju lutu użyć? Z dodatkiem srebra czy bez, a jeżeli tak, to w jakim %?

 

2) Ułożenie kabelków w samym ramieniu – tutaj istnieje kilka możliwości opisywanych również w innych wątkach, i który z nich wybrać:

a) kabelki układamy zupełnie luźno,

b) kabelki splatamy zgodnie z ich przynależnością do kanałów (R i L), a więc czerwony z zielonym oraz niebieski z białym,

c) kabelki zaplatamy na przemian, a więc czerwony z niebieskim oraz zielony z białym – czyli wariacja nt. 61660 (wpis ahaja, 13 Lut 2010, 17:12); z tego co rozumiem, to tego typu splot powinien zmniejszyć pojemność kabelka.

 

3) Ułożenie poza ramieniem:

a) kabelki splatamy zgodnie z ich przynależnością do kanałów (R i L), a więc czerwony z zielonym oraz niebieski z białym i tak ciągniemy aż do RCA,

b) kabelki zaplatamy na przemian, a więc czerwony z niebieskim oraz zielony z białym i tak ciągniemy aż do RCA, przed którymi jednak powracamy do ułożenia (zmieniamy splot) zgodnego z przynależnością do poszczególnych kanałów, a więc R= czerwony z zielonym oraz L= niebieski z białym.

 

4) Inne dot. ułożenia przewodów poza ramieniem:

a) czy stosujemy jakiś ekran, w który wkładamy kabelki, a jeżeli tak to ile ekranów, z jakiego materiału i w jaki sposób wkładamy tam kabelki? Wdzięczny będę, jeżeli moglibyście wskazać właściwy rodzaj ekranu w jakimś sklepie internetowym, tak abym wiedział jaki produkt konkretnie kupić;

b) czy poza ramieniem jest wskazane, aby każdy pojedynczy przewód włożyć np. w otulinę teflonową, a jeżeli tak, to jak wtedy ułożyć te przewody (skręcanie pewnie nie wchodzi w rachubę) i jak to się ma do ew. powyższego ekranu?

c) ponieważ będę odrobinkę modyfikował wyjście przewodów z plinty w gramofonie, mogę oddalić kabelek kanału prawego od kabelka kanału lewego w środku gramofonu o kilka centymetrów od siebie, jak również nawiercić dwa osobne otwory do wyjścia kanału lewego i prawego z plinty gramofonu. Czy to ma sens i wpływ na zmniejszenie pojemności przewodu?

d) czy i w jaki sposób należy podłączyć kabelek uziemienia?

 

5) jakiekolwiek dodatkowe uwagi, o których powinienem wiedzieć i pamiętać mile widziane.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Hola

Obiecałem gryzmoły to są:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

To podejście 'hardcore' kiedy przewody mają luty tylko we wtykach wchodzących na piny wkładki z jednej strony a z drugiej dolutowane do wtyków RCA wchodzących w preamp ... no tych można też uniknąć lutując je bezpośrednio w preamp. Jednak warto to zrobić jak preamp jest już docelowym klockiem :-).

 

Dodatkowo: przewody powinny być jak najkrótsze. Ich długości w ramieniu nie jesteśmy w stanie skrócić ale wychodzące do preampa tak.

 

Pamiętajmy o tym , że lecą nimi naprawdę małe sygnały ... dbać o nie trzeba. :-)

 

K

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

>ahaja

 

Wielkie, wielkie dzięki.

 

Drobne pytanie pomocnicze, czy poza ramieniem wszystkie 4 kabelki puszczać w jednym ekranie, czy też 2 kabelki do jednego ekranu i 2 do drugiego (aktualnie mam właśnie osobne kabelki wychodzące z gramofonu dla kanału lewego i prawego {w TT spotykają się we wtyku DIN}). ODseparowanie kanałów pozwoliłoby właśnie na odsunięcie tych dwóch kabelków od siebie w TT, jeżeli to ma jakikolwiek wpływ np. na pojemność lub coś innego.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

Poza tym jeszcze:

 

1) ekran

- czy ten ekran spełnia jakąś funkcję ochronną, a jeżeli tak to jaką ?

- czy można zupełnie bez ekranu i co wtedy (przecież w długim odcinku kabelka tj. w ramieniu brak jest ekranu, a więc czy poza ramieniem jest on konieczny ?

 

2) teflonowe koszulki

j.w., czyli czemu one służą?

 

donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>donic,

"...1)Lutowanie do pinów:

a)czy po przylutowaniu kabelka do pinów wkładki..."

 

Kabli nie wolno lutować bezpośrednio do pinów wkładki - zniszczysz w ten sposób wkładkę. Należy zastosować jakieś fikuśne konektorki, pewnie złocone, dające możliwość lekkiego ściśnięcia i wyregulowania w ten sposób optymalnego kontaktu z pinem wkładki.

Zastanowiłbym się na Twoim miejscu nad możliwością pominięcia złącz w headshellu, czyli trzebaby przerobić to na tzw. fixed headshell. Omijasz w ten sposób wiele połączeń (o czy napisał mój przedmówca). Może to wpłynąć pozytywnie na dźwięk, ale zmniejszasz funkcjonalność ramienia. Zmiana wkładki w ramieniu ze stałym headshellem jest oczywiście nadal możliwa, wymaga jednak większej gimnastyki. Gdyby jednak okazało się, że przeróbka na fixed headshell powoduje utratę możliwości regulowania azymutu w ramieniu, to moim zdaniem nie warto tego przerabiać.

Ze skręcaniem przewodów w ramieniu trzeba uważać, mocne ich skręcenie usztywni je i spowoduje wzrost oporów ruchu ramienia. Będzie to działało jak dodatkowy antyskating.

Kabelki warto być może wlutować wprost w płytkę PCB pre gramofonowego, pod warunkiem jednak, że są tam dobre punkty lutownicze. Dzięki nim w każdej chwili będzie można powrócić do poprzedniego stanu. Trudno mi powiedzeć jak bardzo od tego poprawi się dźwięk, ale jedno jest pewne - pre "przylutowany do wkładki" zniechęci Cię do jego wymiany. Zaoszczędzisz w ten sposób kupę forsy w przyzszłości.

Powodzenia,

pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

donic, 9 Kwi 2010, 07:26

 

>Poza tym jeszcze:

>

>1) ekran

>- czy ten ekran spełnia jakąś funkcję ochronną, a jeżeli tak to jaką ?

 

Chroni przed zakłóceniami.

 

>- czy można zupełnie bez ekranu i co wtedy (przecież w długim odcinku kabelka tj. w ramieniu brak

>jest ekranu, a więc czy poza ramieniem jest on konieczny ?

 

Ramię, jeżeli metalowe, jest ekranem.

>

>2) teflonowe koszulki

>j.w., czyli czemu one służą?

 

Chronią i wzmacniają cieniutkie przewody mechanicznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

Yul, 9 Kwi 2010, 07:40

 

"...

"...1)Lutowanie do pinów:

a)czy po przylutowaniu kabelka do pinów wkładki..."

 

Kabli nie wolno lutować bezpośrednio do pinów wkładki - zniszczysz w ten sposób wkładkę.

..."

 

Nawet przez myśl mi nie przyszło lutowanie kabelka do wkładki, a to co napisałem wcześniej, to efekt używania błędnej terminologii i nieprecyzyjnego wyrażania myśli. Chodziło mi oczywiście o przylutowanie kabelka do (???) - pierwszy lut w samym ramieniu, nie znam nazwy tego elementu ramienia lecz chodzi o ten element, bezpośrednio do którego później jest wpinany wymienny headshell.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

Yul, 9 Kwi 2010, 07:40

 

"...

Zastanowiłbym się na Twoim miejscu nad możliwością pominięcia złącz w headshellu, czyli trzebaby

przerobić to na tzw. fixed headshell. Omijasz w ten sposób wiele połączeń (o czy napisał mój

przedmówca). Może to wpłynąć pozytywnie na dźwięk, ale zmniejszasz funkcjonalność ramienia.

 

Kabelki warto być może wlutować wprost w płytkę PCB pre gramofonowego, pod warunkiem jednak, że są

tam dobre punkty lutownicze. Dzięki nim w każdej chwili będzie można powrócić do poprzedniego stanu.

Trudno mi powiedzeć jak bardzo od tego poprawi się dźwięk, ale jedno jest pewne - pre "przylutowany

do wkładki" zniechęci Cię do jego wymiany. Zaoszczędzisz w ten sposób kupę forsy w przyzszłości.

..."

 

Żadnej z tych opcji nie rozważam właśnie ze względu na argumenty przez Ciebie wskazane. Jedyne co chciałbym uzyskać, to:

1) zmienić rodzaj przewodu na srebro,

2) znacznie skrócić przewód od ramienia do pre (aktualnie, poza kabelkiem w ramieniu, mam jeszcze ok. 1 m interkonekt od ramienia do pre),

3) wyeliminować złącze DIN,

4) zmniejszyć pojemność kabelka.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

Less, 9 Kwi 2010, 09:08

 

 

"...

ekran

Chroni przed zakłóceniami.

..."

 

Jeden ekran dla wszystkich 4 przewodów, czy też 2 osobne dla kanału L i R?

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Jeszcze nie widziałem, żeby ktoś stosował osobne. Ale kto wie... Może tak faktycznie byłoby lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

Less, 9 Kwi 2010, 10:25

 

"...

Jeszcze nie widziałem, żeby ktoś stosował osobne.

..."

 

Jeżeli nikt nie stosuje, to pewnie to znaczy, że nie jest to najlepsze rozwiązanie. Wole sprawdzone rozwiązania niż eksperymenty.

 

pozdr, donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Popatrz do wątku o Telefunkenie s500 - pokazałem tam na zdjęciach taką koszulkę do przewodu w ramieniu. Można zapewne kupić gdzieś o większej średnicy.

 

Tak, chodzi o zwiększenie wytrzymałości i tym samym odporności kabla na wyrwanie/urwanie etc.Wtedy do gramofonu najbezpieczniej zamontować tzw dławice do kabla PG9 albo PG11 - w zależności od grubości kabla który nam wyjdzie. Zaciśnięcie/zakręcenie zabezpieczy go przed przypadkowym wyrwaniem.

 

Standard:

jeśli kabel jest fabryczny to ekran mają 2 kable wychodzące z gramofonu - osobny dla R i L. Ale leci nimi masa sygnałowa, a chodzi o to by ona nie leciała ekranem. Ekranem puszczam u siebie właśnie masę GND. Od strony wtyków RCA dolutowuję kabel z końcówką 'krokodylkiem' i to przypinam do gniazda GND w preampie.

Ekran może być wspólny (dla w tym przypadku 4 przewodów) lub dla każdej pary osobno. Wtedy dobrze dodatkowo dodać koszulkę plastikową - oplot.

 

Headshell Nagaoki ma możliwość wyciągnięcia tego złącza bagnetowego i zaciska się go na samej rurce ramienia. Wtedy nie ma kłopotu z podłączeniem.

 

 

 

Przewody oryginalne idące w ramieniu mają około 50-80pF razem ze złączami ...

 

K

 

Ps. Fajnie że założyłeś ten wątek ... nie będę musiał co chwilę tego rysować ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[conri]

A jakże -takie separowane ekranowanie , stosuje LENCO .

Prawy i lewy kanał są oddzielnie prowadzone w ekranie .Choć kombinacja ma kilka punktów łaczenia po drodze .Headshell-ramię- płytka łączówkowa- IC. I nie przeszkadza to w dobrym dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

A co sądzicie o rozważanych przeze mnie rodzajach kabelków ?

 

donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kszysiu2]

ja wymienialem sam na srebrny cardass - od wkladki do preampu, ok 1m przewodu. troche grzebania bylo ale roznica w dzwieku ogromna i od razy slyszalna. warto bylo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

ahaja, 9 Kwi 2010, 11:30

 

"...

jeśli kabel jest fabryczny to ekran mają 2 kable wychodzące z gramofonu - osobny dla R i L. Ale leci

nimi masa sygnałowa, a chodzi o to by ona nie leciała ekranem. Ekranem puszczam u siebie właśnie

masę GND. Od strony wtyków RCA dolutowuję kabel z końcówką 'krokodylkiem' i to przypinam do gniazda

GND w preampie.

..."

 

Jeżeli coś mylę lub źle odczytuję, to przepraszam ale wydaje mi się, że na ostatnim z Twoich rysunków masa GND nie leci ekranem, a zupełnie osobnym przewodem. Jeżeli dobrze odczytuję ten rysunek, to czy tak również można to zrobić?

 

donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

>ja wymienialem sam na srebrny cardass

 

Naprawdę istnieje coś takiego jak srebrny cardass? Albo przynajmniej srebrny Cardas?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Tak - pakując kable w ekran należy go podpiąć do przewodu dodatkowego GND lub nim puścić GND. Inaczej po prostu nie będzie ekranował ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

ahaja, 9 Kwi 2010, 19:42

 

"...

Tak - pakując kable w ekran należy go podpiąć do przewodu dodatkowego GND lub nim puścić GND.

Inaczej po prostu nie będzie ekranował ...

..."

 

1) Czyli ostatni rysunek w tym wątku jest niepoprawny, gdyż GND leci osobnym przewodem niepodłączonym do ekranu, nieprawdaż ?

 

2) Czy poprawne połączenie ekranu z GND to połączenie przedstawione, przez Ciebie zresztą, na samym początku wątku nr 62575 (Autor: ahaja Data dodania: 2010-03-23 11:26:25) ? Tam GND jest podłączony / przylutowany do ekranu (tam akurat do obydwu skręconych ekranów).

 

donic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

A tak przy okazji i być może w kontekście pojemności przewodów, otóż w opisach parametrów niektórych wkładek można spotkać parametr o nazwie Load Capacitance; dla mojej wkładki MM Load Capacitance= 150-200pF.

 

Czy tą wartość można w jakiś sposób odnieść do pojemności przewodów, czy nie ma to nic wspólnego z pojemnością przewodów ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[user]

Niektóre przedwzmacniacze gramofonowe mają możliwość regulacji tego parametru

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

user, 9 Kwi 2010, 20:26

 

"...

Niektóre przedwzmacniacze gramofonowe mają możliwość regulacji tego parametru

..."

 

Co do regulacji, to wiem, że niektóre pre mają możliwość regulacji pojemności, co pewnie ma kluczowe znaczenie dla wkładek MC, jednakże tutaj jeszcze raz, czy ten parametr podawany dla wkładki ma coś wspólnego z pojemnością przewodów ? Jeżeli tak, to jaka jest zasada/relacja pomiędzy tymi dwoma parametrami (pojemność wkładki oraz przewodów, a może i również pojemność pre na wejściu) ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

tez sie nad tym tematem pochylalem, ale przychodzi moment po ktorym cuda wianki i cos na ząb dla teścia by sie przydało ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Tak, jako, że rysowałem przed 3cią w nocy to zapomniałem w gramofonie podpiąć ekran do przewodu GND.

Można zrobić w ten sposób lub tak jak w wątku o Proelu puścić ekranem GND i wyprowadzić kawałek przewodu na jego końcu - dolutowany do ekranu.

 

Load capacitance

Podawany dla przykładu 150-200pF oznacza że taką pojemnością można teoretycznie najlepiej obciążyć wkładkę, ale:

to jest max pojemność czyli C złączek; C przewodów od pinów wkładki licząc do wejścia preampa (układu wzmacniającego na pcb!!!); C wtyków i gniazdek innymi słowy wszystkiego co jest po drodze.

 

Na dane producentów o parametrach R i C loading nie zwracałbym uwagi - tylko i wyłącznie testy odsłuchowe i zmiany tych parametrów w preampie.

 

C ma ogromne i kluczowe znaczenie dla grania wkładek MM a nie MC LO.

 

K

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

BTW, czy kabelek na GND powinien spełniać jakieś specjalne wymogi, czy też zwykły, wręcz byle jaki, cienki i np.miedziany jest wystarczający ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arnipl]

A ja mam inne pytanko może nie do końca związane z przewodami ale z tematem ;)

orientuje się ktoś gdzie można kupić same konektory do mocowania wkładki z przewodem w ramieniu ?

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

tu na przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arnipl]

Dzięki

a gdzieś w pl? Nie mam "pejpala" ;)

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>arnipl,

Tu kupisz co potrzeba:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )